USD/RUB 63.9275
EUR/RUB 71.1575

Последние сообщения / Алексей Астапов - Риски, страхи и нереальный риск-менеджмент

Арсагера
Заместитель Председателя Правления

Риски, страхи и нереальный риск-менеджмент

11.09.2012 11:20

В продолжение ранее начатой темы о рисках. Страх временного снижения стоимости: когда человек покупает акции (напрямую или при помощи инструментов коллективных инвестиций), отрицательная переоценка стоимости пакета акций из-за постоянных колебаний стоимости может вызывать беспокойство и страх. Страх и риск – это не одно и то же. Из-за страха посетить зубного врача возникает риск потери зуба и здоровья. Из-за страха снижения стоимости акций (как правило, временного) возникает риск потери покупательной способности сбережений из-за инфляции.

Колебания стоимости акций могут нанести вред только при определенном поведении, если Вы:

пытаетесь на них играть (пытаясь купить акции на «дне» и продать на «пике»),
поддаетесь панике и продаете акции по невыгодным ценам,
используете акции для краткосрочных сбережений,
не соблюдаете соответствие структуры своих вложений возрасту, уровню расходов и доходов, финансовым целям.

Более того, снижение стоимости акций может быть даже благоприятным событием для того инвестора, который только начал формировать свой инвестиционный капитал. Например, если человек регулярно покупает акции на 10% своего заработка, то в периоды снижения на ту же сумму он может приобрести большее количество акций.
Риск игромании

Люди, использующие финансовые инструменты для осуществления вложений, неправильно понимая их назначение и смысл, могут попытаться начать игру на колебаниях или использовать псевдоинвестиционные инструменты: forex, срочный рынок, алгоритмическую торговлю и т.п. Иногда доходит до того, что люди бросают основную работу ради трейдинг-гэмблинга. Создается впечатление, что игра на колебаниях является неотъемлемой частью осуществления сбережений, но это не так.

Бомжи выглядят ужасно. Нормальный человек не хочет стать бомжем и не станет, если соблюдает определенные жизненные правила. Столь же пугающе выглядят трейдеры с игровой зависимостью. Нормальный человек не приобретет игровую зависимость, если будет придерживаться простых правил и использовать фондовый рынок по назначению, а не для игры.

Трейдеры-игроманы, которые бросают основную работу ради «работы» (а на самом деле ради игры) на рынке поступают особенно недальновидно. Они лишаются регулярного заработка, прекращают регулярное инвестирование, используют инструменты сбережения не по назначению, лишаются сбережений, проигрывают свои деньги и деньги своих родных и друзей.

Нереальный риск-менеджмент

Риски банка, инвестиционной компании, промышленного предприятия и частного лица имеют очень разную природу. Например, один из основных рисков для банка – это потеря доверия вкладчиков, которая может привести к тому, что все одновременно захотят забрать свои вклады. Но разве может возникнуть такая ситуация у обычного человека?

Однако методы и технологии риск-менеджмента, применяемые банками и инвестиционными компаниями, перекочевали в сферу частного трейдинга, где пустили корни и сформировались в самостоятельную псевдо-науку — мани-менеджмент (от англ. money-management) или коротко ММ.

ММ тесно связан с техническим анализом, изучающим закономерности, якобы присутствующие в графиках цен. Основные понятия и инструменты ММ: стоп-лоссы, тейк-профиты, тайминг или правила открытия и (частичного) закрытия позиций, правила использования «шортов» и «плечей».

ММ выглядит очень наукообразно и создает опасную иллюзию системы безопасности и управления рисками. Может даже показаться, что люди, обучающие Вас ММ, заботятся о сохранении Вашего капитала. На деле ММ не защищает от реальных рисков, обозначенных в первой части статьи, а гарантированно ведет к увеличению количества сделок и росту объема комиссий, выплачиваемых брокерам и бирже.

Для тех, кто все же увлекся активными спекуляциями, покажем абсурдность ММ на примере казино. Если на рулетке поставить все на красное, то с вероятностью 48,65% (18/37) можно удвоить сумму вложений. Не такая уж плохая вероятность, однако, если Вы выиграете, но продолжите делать такие ставки, то достаточно быстро все проиграете. Для казино гораздо интереснее клиент, который делает много небольших ставок, а не одну крупную.

Если применить ММ к игре на рулетке, то процесс потери игровых денег будет просто растянут во времени, так как шансы выиграть за счет ММ не увеличите. В какой-то момент может даже показаться, что Вы начали стабильно зарабатывать. По факту Вы будете более стабильно двигаться к проигрышу. Это будет происходить не так заметно, а отдельные случайные выигрыши будут даже создавать иллюзию заработка и системы.

Тем не менее, чем больше небольших ставок Вы делаете, тем стабильнее теория вероятностей будет работать против Вас, потому что казино зарабатывает 1/37 от оборота.

На фондовом рынке Вы платите комиссию от оборота каждый раз, когда проводите сделку, а ММ ведет к увеличению количества сделок. Использование инструментов ММ может привести к потерям, даже несмотря на положительное математическое ожидание рынка акций. На рынках с отрицательным математическим ожиданием (форекс, срочный рынок, казино) использование ММ гарантированно ведет к потерям.

Выводы:

Реальные финансовые риски человека связаны со стабильностью зарплаты, обеспечением нормального уровня жизни в старости и правильным использованием для этого финансовых инструментов.
Страхи и риски — не одно и тоже. Страх использовать акции ведет к потере покупательной способности сбережений в долгосрочной перспективе.
Трейдеры и спекулянты живут в своей «матрице» рисков и иллюзий. Их система мани-менеджмента не защищает от реальных рисков, а создает мнимую иллюзию безопасности и обеспечивает стабильную уплату биржевых и брокерских комиссий.

Поделиться:
Подписаться на Twitter:
Follow Investfundsru on Twitter

Получать уведомления о новых комментариях в данной ветке раз в день моментально

К блогу автора

Комментарии

Выводы:
Реальные финансовые риски человека связаны со стабильностью зарплаты, обеспечением нормального уровня жизни в старости и правильным использованием для этого финансовых инструментов.


Тема правильного использования фин. инструментов не раскрыта.

Victor Ch (11.09.2012 20:20)

#2

Справедливости ради привожу пример реальных рисков принимаемых инвестором на примере ОАО Сургутнефтегаз (выдержки)
2.4. Риски, связанные с приобретением размещаемых (размещенных) эмиссионных ценных бумаг
2.4.1. Отраслевые риски
Наиболее существенными для ОАО «Сургутнефтегаз» являются отраслевые риски, к которым относятся изменение цен на производимую продукцию, а также на материалы и услуги, используемые в деятельности Общества, технологические и экологические риски, связанные с особенностями производственных процессов, конкуренция в отрасли.Результаты деятельности ОАО «Сургутнефтегаз» в значительной степени зависят от конъюнктуры рынка углеводородов. Снижение цен на продукцию Общества приведет к ухудшению ее финансово-экономических показателей.Нефть и нефтепродукты, реализация которых приносит основной доход ОАО «Сургутнефтегаз»,являются биржевыми товарами. Мировые цены на них формируются под влиянием множества глобальныхэкономических и политических факторов, таких как темпы экономического роста в мире и в отдельных странах, соотношение мирового и регионального спроса и предложения, геополитическая ситуация в нефтегазодобывающих регионах, обеспеченность запасами нефти, газа и нефтепродуктов, развитие альтернативных источников энергии. Кроме того, ценовая конъюнктура подвержена влиянию краткосрочных спекулятивных факторов.В последнее время усиливались риски экономического спада, особенно в странах еврозоны, которые являются основными потребителями российских энергоресурсов. Во многих из них дефицит бюджета, а также долговая нагрузка по-прежнему находятся на высоком уровне. Были снижены кредитные рейтинги ряда стран региона, также невозможно исключить развитие банковского кризиса еврозоны. Кроме этого,остаются актуальными такие факторы, как дефицит бюджета США и риски замедления роста экономик Китая и других стран-потребителей нефти. Замедление мировой экономики может вызвать падение цен на нефть. Также в текущие цены на энергоресурсы заложена премия за политическую нестабильность на Ближнем Востоке, что является дополнительным фактором возможного снижения цен.В долгосрочной перспективе на изменение ценовой конъюнктуры может оказать влияние разработка нетрадиционных запасов нефти, развитие технологий и более широкое использование альтернативных источников энергии. В настоящее время продолжается активное финансирование проектов в области солнечной и ветряной энергетики, ведется разработка технологий добычи сланцевой нефти, которая, по прогнозам, позволит США в ближайшем будущем практически полностью отказаться от импорта нефти. Разработка нефтяных сланцев может начаться и в других странах мира. Похожие изменения произошли на рынке газа Северной Америки, где из-за резкого увеличения объемов добычи сланцевого газа значительно снизились цены. Цены нефти и нефтепродуктов на российском рынке формируются под влиянием мировых цен на углеводороды и внутренних факторов, в первую очередь налоговой политики в отношении нефтегазовой отрасли и регулирования экспорта энергоносителей.Риск изменения цен на энергоресурсы является неподконтрольным для ОАО «Сургутнефтегаз». Существенную часть операционных расходов Общества составляют затраты на продукцию и услуги естественных монополий, тарифная политика которых может регулироваться государством.Дальнейший рост тарифов может негативно отразиться на финансовых результатах ОАО «Сургутнефтегаз». Общество не может повлиять на процесс ценообразования в указанных отраслях,однако в целях снижения риска развивает собственные мощности при условии экономической целесообразности инвестиций, например, строительство объектов энергообеспечения, линий связи и передачи данных.ОАО «Сургутнефтегаз» имеет ограниченный выбор компаний, предоставляющих услуги в области транспортировки нефти и нефтепродуктов. Основная часть продукции Общества транспортируется по магистральным трубопроводам ОАО «АК «Транснефть» и ОАО «АК «Транснефтепродукт».Транспортировка товаров железнодорожным транспортом осуществляется по железнодорожной системе ОАО «РЖД». Недостаточное развитие транспортных систем в отдаленных регионах, сбои в работе,инфраструктурные кризисы и техногенные катастрофы могут привести к перебоям и дополнительным затратам при поставках продукции Общества, удорожанию и увеличению сроков освоения месторождений.ОАО «Сургутнефтегаз» подвержено рискам ужесточения конкуренции в отрасли за доступ к месторождениям углеводородного сырья,трубопроводным системам и нефтеперерабатывающим мощностям, на рынки сбыта продукции. Особенно критичным фактором для нефтяных компаний является конкуренция за право получения лицензий на освоение и разработку месторождений, что увеличивает риски снижения объемов запасов и добычи, а также ухудшения экономической эффективности проектов из-за увеличения затрат на приобретение лицензий. В настоящее время этот вид риска становится все более значимым в условиях ухудшения ресурсной базы и сокращения количества выставляемых на конкурсы и аукционы лицензий на месторождения с подтвержденными запасами углеводородов. Деятельность ОАО «Сургутнефтегаз» предполагает наличие неопределенности при проведении геологоразведочных работ, связанной с вероятностными оценками количественных и качественных характеристик запасов нефти, строения и свойств залежей, риском необнаружения коммерчески значимыхзапасов углеводородов. Это может повлечь за собой дополнительные затраты, пересмотр показателей инвестиционной эффективности проектов, прекращение работ на неперспективных лицензионных участках. Сложные производственные процессы разработки месторождений, переработки нефти газа,транспортировки углеводородов несут технологические и экологические риски. Суровые климатические условия добычи, необходимость разработки трудноизвлекаемых запасов являются факторами роста подобного рода рисков.
.2.4.2. Страновые и региональные риски
Политические риски России связаны с изменением внешне- и внутриполитического курса страны,влиянием государства на деятельность отрасли, определением энергетической стратегии,тарифообразованием, национализацией активов или либерализацией экономики.Экономическая ситуация в стране относительно стабильная, но вместе с тем высокая волатильность цен на рынке нефти является существенным риском для бюджета Российской Федерации,поскольку значительная его часть формируется за счет нефтегазовых доходов. Таким образом, при долговременном снижении цен существует риск нарастания бюджетного дефицита и ухудшения макроэкономических показателей страны.Риски ухудшения экономического, политического и социального климата в регионах присутствия ОАО «Сургутнефтегаз» могут повлиять на экономические результаты деятельности Общества. Однако добыча углеводородов ведется в регионах с суровыми климатическими условиями, которые могут негативно воздействовать на операционные показатели. Экспорт продукции осуществляется через порты на Черном и Балтийском морях, которые могут временно закрываться из-за штормов, а также сложной ледовой
обстановки.
2.4.3. Финансовые риски
ОАО «Сургутнефтегаз» реализует свою продукцию как на территории Российской Федерации, так и на зарубежных рынках. Значительную часть выручки Общества приносят доходы от операционной деятельности, полученные в иностранной валюте, в то время как себестоимость производимой продукции состоит преимущественно из затрат в рублевом выражении. Кроме того, в структуре финансовых резервов Общества большую часть составляют вложения в иностранной валюте. Таким образом,ОАО «Сургутнефтегаз» подвержено валютному риску вследствие колебания обменных курсов. Частичное снижение данных рисков осуществляется путем мультивалютного размещения финансовых резервов, а также оценки и учета валютных рисков при планировании деятельности.Общество в умеренной степени подвержено инфляционному риску, так как рост инфляции может привести к росту затрат и стать причиной снижения прибыли, а также потерь реальной стоимости дебиторской задолженности акционерного общества.
2.4.4. Правовые риски
К существенным для Общества правовым рискам относятся:
- изменение налогового законодательства;
- изменения таможенного законодательства;
- изменение правил валютного регулирования;
- изменение лесного законодательства;
- изменение земельного законодательства;
- изменение законодательства и условий недропользования;
- изменение нормативной документации по лицензированию;
- изменение экологических норм, правил.
2.4.5. Риски, связанныес деятельностью эмитента
Деятельность ОАО «Сургутнефтегаз» сопряжена с различными рисками - отраслевыми,страновыми, финансовыми, правовыми - которые могут оказать негативное влияние на финансовые и операционные результаты Общества.
Вот о таких рисках предупреждает инвесторов самая денежная компания России.И все эти риски миноритарный акционер должен учесть в своей инвестиционной стратегии!Миноритарный акционер не в состоянии ни контролировать,ни управлять подобными рисками,а без учета рисков поступки акционера схожи ставкам в казино.

Алексей Астапов (12.09.2012 10:02)

#3

[to Неуверенный Инвестор #1]: Мы об этом писали в других материалах и здесь привели на них ссылки. Цель Этой статьи показать нелепость мани-менеджмента и то, что он ни как не связан с защитой от реальных рисков.

Алексей Астапов (12.09.2012 10:07)

#4

[to vecssf #2]: Это риски предпринимательской деятельности компании. Конечно, инвестор покупая акции должен иметь их в виду и учитывать, но такие специфические риски есть у любой компании. И основной способ минимизации их эффекта - диверсификация. Цель этого материала - показать, что персональные риски частного инвестора - это отдельная история и ММ никак не помогает их уменьшить, а наоборот предопределяет потерю денег.

Victor Ch (12.09.2012 11:27)

#5

[to Алексей Астапов #4]: Диверсифицируя свой портфель инвестор принимает на себя дополнительные и неконтролируемые риски прочих компаний,поэтому"спекулянты" стараются избежать этих рисков за счет краткосрочного владения акциями компаний (хотя в итоге рано или поздно теряют капитал),а долгосрочники везут эти риски на всём периоде владения акциями в надежде получить значительный доход в обмен на взятые на себя неконтролируемые и неуправляемые риски.ММ для краткосрочников,глобальные риски для долгосрочников.Обсуждаемая тема ММ понятна,я лишь немного расширил тему рисков.

Алексей Астапов (12.09.2012 15:34)

#6

[to vecssf #5]: К сожалению, очень часто риски человека и риски компании отождествляются. Мы пытались подчеркнуть, что это разные вещи.

Victor Ch (12.09.2012 16:18)

#7

[to Алексей Астапов #6]: К сожалению здесь нельзя провести четкий водораздел,как только человек становится"собственником" так сразу риски компании становятся рисками"собственника",потому,что присутствует фактор личного интереса,а убытки или прибыли компании тут же отражаются на личном благосостоянии.

hedgehog (12.09.2012 21:30)

#9

Согласен с Вами. А про внутри дня... HFT всех пострижет.

osmar92 (12.09.2012 22:54)

#10

Был бы признателен , если покажете как у вас получилось, что на срочном рынке получается отрицательное мат ожидание
Желательно доказательства и выкладки , а не словесные аргументы

Victor Ch (13.09.2012 09:32)

#11

[to Алексей Астапов #8]: Даже в таком ключе понимание или представление диверсификации по сути ничего не меняет т.к. отрицательная доходность так и останется отрицательной доходностью до тех пор пока новые участники вторичного рынка не захотят "попытать счастья".

Алексей Астапов (13.09.2012 10:08)

#12

[to osmar92 #10]: Доказательства и объяснения приводились Вам уже не раз. Нет уверенности, что Вы можете их понять. Какие еще доказательства приводить, если Вам не понятно, что у двух игроков имеющих по 100 долл. и спорящих о чем-то, по итогам спора остаются в сумме те же 200 долл., а биржа организующая спор снимает комиссию и у игроков остается на двоих 199 долл.
199 < 200
Как это Вам доказать?

osmar92 (13.09.2012 17:43)

#13

[to Алексей Астапов #12]:
Спасибо, что расписались в своей неграмотности. Это мне и нужно было узнать от вас и вы помогли.Ваши статьи на сайте это бред дилетанта.
Читайте мат часть и поймите разницу между мат ожиданием, zero sum games и так далее.
Извините,но Вы представляете УК и не имеете элементарных знаний в этой области, ПУТАЕТЕ МАТ ОЖИДАНИЕ и то, что следует из игры с разными суммарными результатами.

Алексей Астапов (13.09.2012 18:05)

#14

[to osmar92 #13]: Кто в чем расписался, пусть решают читатели. При оценке уровня Вашего упрямства в собственном невежестве, напрашивается вывод о том, что убеждать и доказывать Вам что-то - занятие бесполезное. -1 < zero

Николай Кащеев (14.09.2012 00:09)

#15

[to Алексей Астапов #14]: Уважаемые господа! Пишу вам с вакаций. Ради того единственно, чтобы призвать прекратить нелепый птичий базар, а доказать друг другу, кто прав, а кто неправ с корректными аргументами в руках. Например: матожидание - есть конкретное понятие в математике, которое исчисляется вполне конкретным образом и имеет некое осмысленное значение как результат данных вычислений. Прошу вас доказать с применением общепринятых методов (формул), что упомянутые операции имеют / не имеют тот или иной результат. Так вы сразу публично и открыто, причем окончательно решите ваши споры. Come on! Насколько я помню, к примеру, матожидание - это всего лишь среднее значение случайной величины, так? Валяйте же...

ЗЫ. Мне кажется, Алексей, что Вы и впрямь несколько поплыли и в терминологии, и в логике. Два спорящих человека пред лицом комиссионера - некорректная аналогия, как и применение тут термина матожидание. Во-первых, система не является закрытой и не состоит из двух спорящих. Во-вторых, матожидание не связано с размером изначальной ставки таким образом, как Вы это трактуете, насколько я понимаю. Я не ошибаюсь?

osmar92 (14.09.2012 07:03)

#16

[to Николай Кащеев #15]: Николай!Я постоянно призываю Алексея к "доске", чтобы увидеть , как человек доказывает свои аргументы не за партой, а с мелом в руках.Но, постоянно получаю ссылки на беллетристику сайта УК.

Алексей Астапов (14.09.2012 11:13)

#17

[to Николай Кащеев #15]: ок, давайте вернемся за парту. Допустим, мы с Вами достаточно долго играем в орлянку. Выигрыш (Ваш или мой) случайная величина. Её МО = 0 (или другими словами наш суммарный результат равен 0). На срочном рынке происходит тоже самое. Случайной величиной является выигрыш отдельного участника. Да, система не замкнутая, но новые деньги там могут появиться от участников срочного рынка, а сам по себе "актив" на срочном рынке никакого потока доходов не создает (в отличии от ФР). Появление комиссионера в лице биржи переводит эту ситуацию из нулевой в отрицательную плоскость. Разумеется при большом количестве людей задействованных в этой системе у кого-то может быть плюс (если Вы завтра выиграете в казино, это еще не будет означать, что в казино игроки могут системно зарабатывать деньги). На СР один игрок может обогатиться только за счет другого (других источников нет), в отличии от ФР где сам актив приносит доход владельцам. Если принципы закона сохранения Вам не понятны, предлагаю закончить спор. Спорить, имея различия в понимании терминологии или, что еще важнее, в системе координат - можно до бесконечности и безрезультатно. Убедить кого-то в том, что -1 < 0 невозможно, если человек в это не верит.

Николай Кащеев (14.09.2012 11:18)

#18

Алексей, Вы правда не понимаете? Я Вас просил доказать наличие отр.ожидания как теорему. Вы же говорите о чем угодно, только не о математике. Т.е. не о мат.ожидании. Имхо мат.ожидание для ДВУХ игроков, играющих против друг друга - это абсурд. Игра с нулевой суммой - это из другой оперы, вы что-то перепутали. Вы можете говорить о мат.ожидании только в том случае, если эти двое - команда. Сорри, Вы просто про фому, а Роман - про ерему. При этом Вы просто поплыли в терминах.

clarnet (14.09.2012 11:32)

#19

[to Алексей Астапов #17]:

«сам по себе "актив" на срочном рынке никакого потока доходов не создает (в отличии от ФР)»

Алексей, согласен с Вами, что срочный рынок – это казино, где в выигрыше остается посредник (брокер). Но также считаю сомнительным, что ФР имеет положительные мат ожидания.

Если взять бизнес в планетарном масштабе, то нетрудно убедиться, что прибыль ему гарантирована ТОЛЬКО при условии УВЕЛИЧЕНИЯ кредитной задолженности потребителя (или государства, которое за него берет на себя долг). Именно на величину подобного увеличения долгов и будет исчисляться прибыль капиталистов.
Если исключить кредитные деньги покупателей товаров, то их личные сбережения равны издержкам капиталистов, а значит, владельцы бизнеса не смогут чисто физически выручить за свои товары больше их себестоимости по причине отсутствия у потребителей денег сверх этой величины в принципе(т.е. издержки, которые являются зарплатой их работников и тех самых потребителей). Для получения прибыли бизнеса НЕБОХОДИМО ПОСТОЯННОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ КРЕДИТНОЙ ЗАДОЛЖЕННОСТИ ПОТРЕБИТЕЛЯ.

А вот и вопрос: является ли априори увеличение той самой долговой нагрузки потребителя гарантированным?

Николай Кащеев (14.09.2012 11:35)

#20

Далее. Как экономист, скажу Вам и про фондовый рынок. Он не является для ваших двух игроков игрой с постоянно сжимающейся из-за комиссий и, кстати, налогов ставкой лишь благодаря инфляции. При наличии неизменной денежной массы и, в конечном итоге, базы Вы не увидите ни расширенного воспроизводства, как в средние века, ни притока денег на ФР. Так что ФР thanx god тоже не может быть замкнутой системой. Я понимаю, конечно, что Вы хотите сказать, хоть Вы и сильно не точны в терминах, и да, я с Вами не согласен, потому что Вы почему-то склонны заявлять - образно - что карданный вал вреден для автомобиля и противопоставляете его вдобавок распредвалу. Это логическая подмена.

Николай Кащеев (14.09.2012 11:39)

#21

[to clarnet #19]: Вы правильно ухватили суть проблемы, но в итоге свалились в частности. Задолженность потребителя не является необходимым условием роста экономики, но расширение денежного предложения - является. Так называемая "хорошая" инфляция является фактором расширенного воспроизводства. До 80-х кон.спрос в Штатах рос в основном за счет роста расп.доходов, а не потребкредита, что отнюдь не отменяло рост денмассы. Уберите на хрен идеологию из экономики, и все будет намного адекватнее. Не было в СССР ничего вреднее, лживее и бездарнее политэкономии.

clarnet (14.09.2012 11:49)

#22

[to Николай Кащеев #21]:

Сомневаюсь, что капиталиста может устроить прибыль равная инфляции. В подобном случае он он просто в реальном эквиваленте ничего не зарабатывает и остается при своих.

Николай Кащеев (14.09.2012 12:37)

#23

[to clarnet #22]: Все, проехали.

Алексей Астапов (14.09.2012 14:23)

#24

[to Николай Кащеев #18]: Николай, у меня нет задачи доказывать Вам очевидные вещи. По моему, это Вы плаваете в терминах, прочитав первый абзац про МО в Википедии. Пример с двумя игроками - это не аналогия, это предельный случай помогающий увидеть суть явления, в отличии от Ваших ярких, но далеких от реальности аллегорий про карданные и распределительные валы. Если Вы не понимаете эту суть - это Ваши сложности. Так как Вы не являетесь участником срочного рынка, для Вас это и не особо-то актуально. Эта информация для тех бедалаг, кому продавцы тех.анализа, сигналов и мани-менеджмента заморочили голову.

Николай Кащеев (14.09.2012 16:27)

#25

[to Алексей Астапов #24]: Алексей, то, что Вы тут наговорили, по меньшей мере, некрасиво. Я уж не говорю, что это - натуральная демагогия. Молчу и про профанацию матожидания. Это даже просто не по-мужски. Честно говоря, от Вас не ожидал. Честь имею. Приехали называется. И это - уже ВАШИ сложности. Потому что все всем действительно ясно, увы.

Алексей Астапов (14.09.2012 16:40)

#26

[to Николай Кащеев #25]: не хотел Вас обижать, но невозможно до бесконечности обсуждать одно и тоже. Давайте разрешение этого спора отложим на суд времени.

osmar92 (14.09.2012 16:49)

#27

На рынках с отрицательным математическим ожиданием (форекс, срочный рынок, казино) использование ММ гарантированно ведет к потерям.

Если вы считаете, что срочный рынок имеет отрицательное мат ожидание, то вам легко удастся опровергнуть следующее:

МО(мат ожидание)=(вероятность выигрыша)*(размер выигрыша)-(вероятность проигрыша)*(размер проигрыша)

1.Допустим в любой день вероятность движения в любую сторону 50%, любой актив имеет свою бету, свои обычные изменения за 1 день, поэтому возьмем ATR(average true range) для определения того, какое движения можно ожидать.
2.Трейдер определил, что ATR 10 единиц и ставит своей целью за 1 день взять 8 единиц движения и при этом ограничил свою потерю в 2 единицы(просто продаст,если движение будет негативным)

МО= 0.5*8-0.5*2=4-1=3(положительное)

Алексей Астапов (14.09.2012 17:24)

#28

[to osmar92 #27]:
МО(мат ожидание)=(вероятность выигрыша)*(размер выигрыша - комиссия)-(вероятность проигрыша)*(размер проигрыша + комиссия) < 0

Не для osmar92, а для других читателей блога. Это нетленка!
МО= 0.5*8-0.5*2=4-1=3(положительное)
То есть вероятность, что результат 8 единиц = вероятности убытка 2 единицы. И это достигается стопом!!! Про комиссии здесь уже и упоминать не стоит.

to osmar92: вот уж, что называется "расписались в своей неграмотности"

osmar92 (14.09.2012 17:42)

#29

Вы генератор перлов :))))

Вы оказывается и тут не можете правильно трактовать прочитанное.
Вам нужно сесть за парту.
Если актив делает плюс минус 10 единиц, то вероятность 50%, что он может сделать минус 10 или плюс 10. Далее трейдер может(это его выбор) либо удерживать позицию до минус 10,либо продать при минус 2. В то время, как при положительном исходе, он может удерживать и до плюс 8-10.
Комиссия уменьшает результат, но она в %%% отношении минимальна. От номинальной стоимости контрактов комиссия просто miniscule.
Ваша проблема в том, что вы понимаете рынок как статическую систему , то есть человек купил контракт и держит его до экспирации и ждет, что получится в результате. Только в таком случае, его МО может быть отрицательным.

osmar92 (14.09.2012 18:21)

#30

Для наглядности покажу вам ив комиссионной форме, а то снова что-то не так поймете. Приходится , как в первом классе вам двоечнику показывать.
Пример по SPX фьючерсу, мини контракт--ES

без комиссии
МО= 0.5*50*8-0.5*50*2=200-50=150

с комиссией 2 доллара на трейд
МО=0.5*(50*8-2)-0.5*(50*2+2)=199-51=148

Как видите, комиссия уменьшила МО всего на 1.3%.

Алексей Астапов (14.09.2012 18:24)

#31

[to osmar92 #29]: При чем тут экспирация?
О того, что Вы ставите стоп-лосс на -2, а тейк-профит на +10, Вы не повышаете вероятность выигрыша. Вы повышаете частоту срабатывания стоп-лоссов. При равновероятном движении стоп-лоссы будут срабатывать в 5 раз чаще. В пять раз вырастет число сделок и комиссия.
Каждым своим комментарием Вы усугубляете "расписку в своей неграмотности".

Алексей Астапов (14.09.2012 18:36)

#32

[to osmar92 #30]: То что Вы поставили в эту свою формулу 8 и 2, не означает, что тоже самое произошло в реальном мире у вас "-0.5*(50*2+2)" будет происходить в 4 раза чаще и Ваше МО будет = -2 - (-2)*4 = -10 вместо "-2" (если Вы просто откроете позицию без стопов)
Если Вы искренне верите в то, что пишите, то я глубоко сочувствую тем, кто покупает Вашу платную аналитику.

osmar92 (14.09.2012 18:45)

#33

[to Алексей Астапов #32]:
И здесь у вас дырка в логике, вернее это ваше стандартное состояние.
Аналитика рынков и имплементация трейдинга абсолютно разные вещи.

osmar92 (14.09.2012 18:49)

#34

[to Алексей Астапов #31]: Вы избегаете методов цифровой аргументации, сваливаетесь в частности и ваши предположения, что будет срабатывать чаще есть лишь предположения, не основанные на должной математической аргументации.
Ваша логическая цепь полностью выходит за рамки корректных математических подходов.
Вы не можете математически доказать, что будут срабатывать чаще стопы при минус 3 или минус 7 или 8. ТРейдер вообще вручную может посчитать где закрыть минус, то есть сидеть и в минус 5 и дождаться плюс 8-10.
Но это всё тирады, а не научный метод, который вы избегаете.
Нельзя и однозначно сказать, что при минус 2 стопов будет в 5 раз больше. Можно зайти в трейд, который сразу может уйти в плюс. Это часто бывает в бычий рынках.

Вы думаете , что чем больше вы стали повторять о моей неграмотности, тем больше это приобретет веса? :))))
Мою неграмотность определила федеральная комиссия CFTC и NFA, выдав мне статус CTA(commodity trading advisor) после соответствующего экзамена. Вот в вашей квалификации я сомневаюсь, но думаю, что , как sales вы великолепный
Можете заернуть лапшу так, что не каждый сможет :))

Алексей Астапов (14.09.2012 19:09)

#35

[to osmar92 #34]: Ваша грамотность определяется тем, что Вы пишите, а не сертификатами и грамотами (на меня это не производит никакого впечатления).
Вы в 13 коменте подняли эту тему в моем блоге. Я просто продемонстрировал Вам, как глупо эти безапелляционные утверждения выглядят со стороны.

Алексей Астапов (14.09.2012 19:11)

#36

[to osmar92 #34]: "Вы не можете математически доказать, что будут срабатывать чаще стопы при минус 3 или минус 7 или 8."

А это требует доказательств?

osmar92 (14.09.2012 19:30)

#37

[to Алексей Астапов #35]: Это я у вас просил доказательства и выкладки ваших безаппеляционных утверждений
А

osmar92 (14.09.2012 19:35)

#38

[to Алексей Астапов #36]: Если речь идет о вычислении мат ожидания а не для болтовни ради
Поскольку если стоп 2 тейк 10 то вероятности не обратнопропорциональны поскольку траектория изменения цен не линейна

osmar92 (14.09.2012 20:08)

#39

[to Алексей Астапов #35]: Ваша грамотность определяется тем, что Вы пишите, а не сертификатами и грамотами (на меня это не производит никакого впечатления).

Естественно, для вас не произведут впечатления те, кто имеет практический опыт работы на рынке и имеющих рыночное специализированное образование. Но за то такие регалии говорят о математическом, экономическом и рыночном образовании:
В 1997 г. окончил Санкт-Петербургский государственный технический университет, в 1999 г. - Северо-Западную академию государственной службы при Президенте РФ. В 1994-2000 гг. работал в АКБ «Таврический», где успешно реализовал ряд проектов, связанных с организацией работы на рынке ценных бумаг. В 2000-2003 гг. работал в группе «ПСБ». В 2003-2004 гг. - директор по продажам и развитию ООО «Управляющая компания Промышленно-строительного банка», отвечал за организацию работы с клиентами, разработку и внедрение продуктов доверительного управления.

Николай Кащеев (16.09.2012 20:09)

#40

Я, может быть, настолько туп, что ничего не знаю, кроме первых абзацев википедии. Но поэтому, вероятно, я не могу понять, почему стоп -2 должен срабатывать n раз чаще, чем тейк 8. В какой вселенной это происходит? Что это за дикий бред?! Там идиоты трейдеры ставят стоп за стопом на движении вниз, что ли? Один сработал, тут же ставь другой, что ли? Кроме того, между делом похерили абсурдный вброс про матожидание для двух игроков, играющих друг против друга, что абсолютная профанация. Наконец, отрицание срочного рынка на том основании, что лохов разводят в него играть микромавродии - это все равно, что отвергать лекарства по причине наличия противопоказаний. Когда я говорил про карданный вал, я имел в виду, что срочный рынок - часть финансового, плод многолетней практики человечества... Блин горелый! Короче, наш спор принял мракобесный стиль.

Алексей Астапов (17.09.2012 10:03)

#41

Я не буду больше ничего комментировать. Читатели знакомые с теорией вероятностей сделают вывод сами. Роман и Николай, думаю, Вам стоит обратиться с этим вопросом к экспертам, которым Вы доверяете в этом вопросе. Я вряд ли смогу вас в чем-то убедить. Игорный бизнес плод еще более многолетней практики человечества. От этого он не перестает быть игорным бизнесом, какие бы авторитетные игроки в нем не участвовали.

osmar92 (17.09.2012 19:10)

#42

[to Алексей Астапов #41]: Клоунада :))))))))))Так обычно сливают.
ПЕред тем, как что-нибудь писать, нужно владеть вопросом, а не вешать лапшу не понимая глубины и сущности.
Разберитесь в чем разница форвардных и срочных контрактов, может тогда это с точки зрения МО
поставит ваши поверхностные знания в нужное русло.

Николай Кащеев (17.09.2012 20:38)

#43

[to Алексей Астапов #41]: Вы из теории вероятности не привели ни строчки, ни запятой, ни даже пробела! Вы каждый раз без всякой логики сворачивали базар (диспутом это не назову) в сторону лозунгов о каком-то несуществующем финансовом рынке вместо теории вероятности, вместо матожидания, которое влепили ни к селу, ни к городу. Причем ложно и с точки зрения экономики! И после этого продолжаете гнуть свою линию, причем с оскорблениями. Это плохая стратегия, честное слово. И в спорах, и в жизни. Жаль.

Виталий Окулов (04.10.2012 17:49)

#44

Редко захожу к сожалению. С интересом прочел "дискуссию". Алексей, Вы конечно ближе к истине, хочу Вас поддержать, только замечу, попытки "популяризировать" сложные понятия финансовой математики - дело неблагодарное.

osmar92 (04.10.2012 18:30)

#45

[to Виталий Окулов #44]: Поддержка была бы весомой, если бы вы опровергли оппонентов и доказали что-либо...

Виталий Окулов (04.10.2012 19:09)

#46

Пожалуйста. Ваш пример - с профитом на +10 и лоссом на -2 в терминах "подбрасывания монеты" можно переформулировать так: что более вероятно - получить в первом же броске решку и проиграть 2р. или получить выигрыш +10р, надеясь что подряд выпадут 5 орлов. Это же классика, с этого теория вероятности начиналась триста лет назад. Вероятности соответственно 1/2 и (1/2) в пятой степени. Так что в этой (весьма специфической) игре мат. ожидание явно не положительное. Можно эту игру сделать более реальной и изучать вероятности остановки игры не после 5 бросков, а по достижении заданного результата, тогда будет более корректный ответ. Проще всего это сделать при помощи имитационного моделирования. Сейчас мне некогда его проводить, если хотите - проведу и результаты Вам вышлю.
Если Вы будете настаивать, что у Вас "кривая" монетка и вероятности именно такие, как Вы пишете, тогда это совсем не фондовый рынок.
NB. Читая Ваши посты, не верю, что у Вас женская логика (сродни известному анекдоту): "какова вероятность встретить на улице динозавра? 50% - или встречу, или не встречу".

osmar92 (04.10.2012 19:42)

#47

[to Виталий Окулов #46]: [to Виталий Окулов #46]: Вообще -то, первое, что вы упустили, это тот факт, что ваш друг путает zero sum game и мат ожидание.
Далее.
Я не захотел заходить глубоко в реальные примеры, поскольку математика наука сухая и не может учитывать реальный мир поэтому ей легко принять начальные условия, что вероятность в любой момент 50%. Но в реальном мире это не так. Существуют периоды , когда Лонг будет всегда работать, выражаясь словами "подбрасывания монеты" в более 50% орел.Это бычий, трендовый рынок.
Далее, чистые математики , далекие от реального мира рынков,упускают один важный момент. А именно то, что подбрасывание монеты несет смысл начала события и конца, где участник не может что-либо предпринять в процессе. В реальном мире, если я зашел в сделку( подбросил монету), то до момента ее падения( выявления результата орел-орешка), могу решить , что сделать со сделкой, закрыть или держать.
Вероятность сделки, допустим, 50-50, что будет плюс или минус 10, если ждать до конца события.Но трейдер сам решает, что сделать до момента достижения конца события.
Думаю, что вы уловили о чем я.

Виталий Окулов (04.10.2012 20:44)

#48

Вы видимо незнакомы с теорией случайных процессов. "Трейдер сам решает...". Игрок в орлянку также может сам решать когда ему остановиться. Эта задача решается математически, поверьте решение будет таким: "мат. ожидание полученного игроком результата равно нулю". Все Ваши аргументы сводятся к тому, что рынок это не игра с монетой. Вы верите в существование особых периодов, когда всё растет (падает). Верите, что есть способ уверенно прогнозировать длительность таких периодов. Большинство, да что там говорить, все ученые не согласятся с Вами, все они придерживаются той точки зрения, что покупка любой ценной бумаги в условиях эффективного рынка это проект с нулевым NPV. Вот я тоже из таких. Спорить с Вами нет смысла, вера она и есть вера, научными гипотезами и доказательной базой не опровергается.
PS Единственное, с чем я соглащаюсь, что в силу принципа временной стоимости денег в любой(!) момент времени вероятность роста цен выше 50%.

Виталий Окулов (04.10.2012 20:48)

#49

[to osmar92 #47]: Кстати, с Алексеем Астаповым я не знаком (может шапочно - на конференциях виделись). Так что я вступился "не в интересах истины, а в интересах правды" :)

osmar92 (04.10.2012 21:19)

#50

[to Виталий Окулов #48]: Да, с теорией случайных процессов я не знаком достаточно глубоко.
Все же вы не ответили на существенных вопрос.Кстати, доказано благодаря Херсту, что рынок не случаен.

Я удивлен пока, что вы не поняли разницу между сделкой и подбросом монеты.
В подбросе монеты, как и в пари, когда участник ждет окончания результата, он ничего не может предпринять, есть начало события и окончание. Разница между пари на забег и процессом изменения цены акций в течение дня очевидна.
А в сделке идет процесс и может даже длительным, пока сделка не достигнет 10 или пусть 100 пунктов. И в процессе этой сделки, трейдер в состоянии принять решение, что делать, кроме того, из негативного начала она даже может стать положительной.И именно благодаря колебаниям в процессе достижения конечной цифры трейдеру предоставляется возможность получить положительное мат ожидание.

Если бы речь шла о том,что делается трейд и дожидается окончания некого временного отрезка, тогда ваши выкладки верны, но если есть некая величина, то получается иначе.
Я верю в то, что есть и на рынке достаточно долго.
Рынок не эффективен и это уже становится понятным многим

Может вы так поймете. Есть ли разница в вероятностях, если, играя в BLackJack, мне дадут возможность убрать ставку, если дилера первая карта будет Туз, Король,Дама Валет? Это аналогично тому, что в процессе сделки, трейдер может выйти из трейда

Виталий Окулов (04.10.2012 21:50)

#51

Я понял Ваши аргументы, это Вы не поняли мои. Про монетку - представьте себе, что Вы, как игрок, поставили себе цель - выйти из игры при результате -2р. Вы понимаете это так - один бросок по ставке 2р. (начало события и его конец). Я предлагаю Вам рассматривать эту игру как многократное подбрасывание монетки. Например, каждый бросок по ставке 1коп. Игру Вы заканчиваете, когда суммарный проигрыш (с учетом промежуточных возможных выигрышей) достиг 2р. Чем не рынок? Вот это и есть случайный процесс (не случайное событие, а процесс!).
В терминах Вашего примера - рынок бесконечно часто "бросает" монетку, а Вы играете в игру - остановиться, если выигрыш достиг 10р., или если проигрыш достиг 2р. Математики давно решили эту задачу - называется задача оптимальной остановки случ. процесса. Как эту теорию применить к действиям фондов и УК есть десятки статей. Например - как часто должен управляющий ребалансировать портфель. Вот Алексей примерно об этом и написал. Его идея - инвестора "заставляют" делать частые трейды намеренно, толкая на заведомые убытки. Эти убытки он связывает с комиссионными. Я не совсем с ним в этом согласен. Основные убытки возникают из-за проскальзывания рынка и его низкой ликвидности (широкие спрэды котировок).
Перечитал Ваш пост и сразу отвечу на возможные возражения. Я говорю о простых правилах остановки. Но они могут быть и более сложными - например, случайная остановка процесса.

osmar92 (04.10.2012 22:51)

#52

[to Виталий Окулов #51]:
Но рынок не случаен,это уже многократно доказано.
Допустим, что ваш пример случайного процесса применим для внутридневного трейда и трейдер делает остановку случайного процесса.И что благодаря этому нельзя иметь положительное мат ожидание!?
Ваши аргументы основаны на том, что рынок слкчаен и хаотичен. А как тогда по 10 дней в плюсе или по 10 недель в плюсе. Это тоже хаотичность?
Если утверждать, что рынок хаотичен, значит на любом интервале он должен бвть сродни броуновскому движениею, а это не так.
Кроме того, в реальном мире, опытные трейдеры имееют свои подходы, они не торгуют ежедневно и в любую минуту, а тогда, когда есть повышенная веротяность.
Может вы тогда мне ответите, как мне удается неоднократно и серийно "угадывать" развороты направления рынка( есть трек рекорд), если рынок такой случайный. А как другие прибыльные трейдеры делают деньги?
Есть и ликвидные рынки, если мы речь ведем о таком предмете.

osmar92 (04.10.2012 23:11)

#53

[to Виталий Окулов #51]: Кстати, мы отошли от главного спора. Какое отношение имеет Zero sum game и мат ожидание отдельных игроков. Алексей утверждает, что нельзя быть успешным в игре с негативной суммой.
Рынок ведь не состоит из 2хигроков, играющих друг против друга.

Виталий Окулов (05.10.2012 00:23)

#54

[to osmar92 #52]: Главенствующая идея в современных финансах как раз в том, что изменение цен на эффективном рынке (конкурентном, информационно насыщенным и с развитыми институтами и механизмами) это случайное блуждание с трендом (процесс random walks with drift). Этот процесс вполне может генерировать такую реализацию - 10 дней в плюсе. Да и вообще график реализации сл.процесса неотличим от графиков индексов. Картинок таких полно.
НИКТО факт случайности цен ("броуновости" их движения) не отрицает, все отрицатели лишь предполагают, что рынок все же чуть-чуть неэффективен и это позволяет "лучше-информированным участникам" зарабатывать. Иными словами (словами Астапова)- все кто зарабатывает, делают это в конечном счете за счет домохозяек, которых информированные участники умышленно (из самых лучших побуждений) обманывают.
Это не отменяет того факта, что наличие тренда в случайном процессе позволяет зарабатывать всем. Но это скорее:
1) из-за свойства денег расти с течением времени,
2) из-за неуклонного развития экономики в целом,
но никак не свойство рынка как такового.

Абсолютно ликвидных рынков не бывает, поэтому всегда есть проскальзывание и спрэды.

К посту 53: Еще раз повторюсь - наличие тренда кардинально отличает фондовый рынок от игры в кости и пр. игры. Из-за этого тренда мат. ожидание прибыли для любого игрока на фондовом рынке положительно. Величина этого мат.ожидания линейно растет с увеличением горизонта инвестирования. Не путать с действительным полученным результатом, который случаен и вполне может оказаться отрицательным.

osmar92 (05.10.2012 16:53)

#55

[to Виталий Окулов #54]: Есть что ответить, надо собрать все мысли

Виталий Окулов (05.10.2012 19:43)

#56

Справедливости ради надо сказать, что и Алексей (как бы помягче...) нечетко пишет. Если корректно излагать, то: у него 2 игрока играют в справедливую игру, мат. ожидание выигрыша для каждого равно нулю. А вот суммарный результат обоих игроков тождественно равен нулю. Это вообще не случ. величина и говорить о ее мат. ожидании не приходится.

Содержательный вопрос - является ли покупка/продажа инструмента срочного рынка (фьючерса, например) аналогом азартной игры (типа орлянки)? Ответ "да" - дилетантский, начального уровня. Я бы так сказал - "журналистский", сейчас эксперты "уровня журналистов" часто ругают срочный рынок, не понимая зачем он нужен. (Сразу скажу - дело не только в наличии хеджеров, это важно, но совсем не критично). Но журналисты по определению "жареное ищут", их истина мало интересует, а г-н Астапов человек квалифицированный.
PS Извините, если кого обидел.

ed99 (06.10.2012 01:42)

#57

[to Алексей Астапов #17]:
"Выигрыш (Ваш или мой) случайная величина. Её МО = 0 (или другими словами наш суммарный результат равен 0). На срочном рынке происходит тоже самое. Случайной величиной является выигрыш отдельного участника.
Да, система не замкнутая, но новые деньги там могут появиться от участников срочного рынка, а сам по себе "актив" на срочном рынке никакого потока доходов не создает (в отличии от ФР). Появление комиссионера в лице биржи переводит эту ситуацию из нулевой в отрицательную плоскость. "

(IMHО, как я понимаю взаимосвяь срочного рынка с базовым, поправьте пожалуйста, что не так)
Срочный рынок - не замкнутая система. Базовый и срочный рынок правильнее представить как сосуды, сообщающиеся через арбитражный механизм.
Да, для всех участников срочного рынка MO выигрыша=0-комиссии, но если поделить участников на 2 категории 'игроки' и 'арбитражеры', то МО игроков будет положительным, при условии что они занимают правильную позицию.
Игроки совершают сделки либо с другими игроками,либо с абитражерами (но арбитражеры сделки друг с другом не совершают).
Когда игрок не находит встречной заявки другого игрока - он совершает сделку с абритражером, который 'ретранслирует' ее на базовый рынок (и зарабатывает спрэд).
Например, если игрок покупает у арбитражера фьючерс на акцию - то арбитражер должен купить саму акцию.
В сумме если игроки срочного рынка правильно позиционированы - они благодаря арбитражному механизму получают прибыль, источником которой является базовый рынок.
Арбитражеры в этом случае будут иметь убыток на срочном рынке, который однако будет меньше, чем прибыль на базовом.

Из этого для игрока вытекает основной минус торговли на срочном рынке в сравнении с базовым: арбитражный спред. Игрок, совершающий сделку с арбитражером, получает цену хуже справедливой.
(Справедливая цена фьючерса=цена базового актива+контанго на процентную ставку по валюте-бэквордация на доходность актива напр. дивиденды по акциям)

Однако, IMHO, при условии достаточной ликвидности, плюсы торговли на срочном рынке более весомы:
Для частой-краткосрочной торговли плюсом являются значительно более низкие комиссии.
Для долгосрочной позиционной торговли плюс - существенно более низкие ставки, заложенные в контанго, в сравнении со ставкой маржинального кредитования брокера (или сравнивайте со ставкой банковского депозита, если покупаете без плечей).
Например, сегодня ставка маржинального кредитования на покупку акций на ММВБ порядка 14%, а контанго на фьючерсах FORTS порядка 6% годовых.
Резюмируя: на срочном рынке у игрока меньше издержки перед брокером, но появляются дополнительные издержки на арбитражный спред c базовым рынком.

osmar92 (08.10.2012 12:21)

#58

[to Виталий Окулов #54]:
1.Проблема математиков заключается в том, что рассматривают рынок как нечто абстрактное. Пытаются при помощи формул "овладеть" этим мустангом. Раз уж невозможно при помощи формул прогнозировать поведение рынка, значит он случаен. Ни одна формула на настоящий момент не может описать поведение рынка, но это не обязательно должно означать , что рынок случаен. Рынок, как вам известно, это во многом психология толпы.Не думаю, что можно иметь универсальную формулу, которая бы описывала поведение рынка. С точки зрения математики, как вы говорите random walk with drift, это удобно, чтобы рынок подвести к математике, если математике не удается прогнозировать с нужной ей точностью.
2. Да, я встречал графики случайных процессов близким к рыночным, но это не backward compatible, то есть не говорит, что и рынок случаен. Визуальное сходство не есть критерий. Не согласен с постановкой такого, что раз рынок не всегда трендовый, то он случаен с периодами трендовости. Значит математикам так удобнее, но если в бочку меда добавить дегтя, то он уже не чистый,мы не можем сказать, что продукт хороший, но временами попадается яд, следовательно, рынок уже нельзя обобщить как случайным.
3. "Это не отменяет того факта, что наличие тренда в случайном процессе позволяет зарабатывать всем. Но это скорее:
1) из-за свойства денег расти с течением времени,
2) из-за неуклонного развития экономики в целом,
но никак не свойство рынка как такового. "

Да, я согласен,что частично рынок растет за счет притока новых игроков или денег, он не замкнутый.Но не согласен по поводу, что это не свойство рынка. Математика, чистая, не учитывает инерционность системы, а именно. В определенные промежутки времени рынок обладает инерцией capital flow, что придает трендовость рынку и это и есть свойство. Если крупные институционалы входят в рынок,это создает инерцию движения по 10 дней или недель.К случайности это отношения не имеет.
4. Спред-это стоимость, проскальзывание бывает на новостях и редко на достаточно ликвидных продуктах. Возьмите ES , в ликвидное время можно купить до 2000 контрактов без проскальзывания.

PS. Вообще, когда обобщают и говорят, что рынок случаен,это означает, что никто не может сделать денег, не так ли? Но тогда это противоречит реальности. Начинающий и опытный трейдер(инвестор) будут иметь разные результаты.Значит с опытом приходит нечто....Если бы рынок был полностью случаен, то тогда не было разницы в качестве игрока. В казино ,опыт никакой роли не играет, практически. Сам долгое время играл.Далее. ДЛя игрока роли не играет замкнурая система или нет. Срочный рынок или нет. Все упирается в умении и опыте. А математики рассматривают процесс чисто с позиций абстрактных,не учитывающих качество участников, то есть берут некого усредненного персонажа.Не получится прийти, увидеть и победить, зная всё о математике. Поэтому , говоря о МО., нужно рассматривать конкретных участников, а не некто или нечто непонятное в виде робота, которому влепили формулу и он пылесосит рынок.
ЧТо касается Алексея, то он часто допускает неточности, которые искажают саму сущность и поэтому вызывает мою оппозицию. Вы излагаете вполне точно, хотя мы смотрим с разных углов.
Пардон за сумбурность, возможно и упустил кое что из виду. А вообще , такие вещи интересно обсуждать вживую, не все напишешь.

Алексей Астапов (08.10.2012 16:52)

#59

[to Виталий Окулов #56]: Виталий, спасибо. Очень хорошо, что Вы вписались в этот спор, понимая сущность вопроса. Отдельная благодарность за терпение и объем написанного текста для osmar92.
По поводу неточности, которую Вы отмечаете, отвечу коротко (не сомневаюсь Вы поймете разницу). Нельзя путать МО фондового рынка (оно положительное, несмотря на комиссии) и МО срочного рынка, где игроки спорят между собой. Единственный приток положительной суммы на СР осуществляется хеджерами (кто-то их называет арбитражорами). Он равняется разности ставок между долевыми и долговыми инструментами, помноженной на объем позиций этих хеджеров. Но т.к. их доля (и тем более оборот) в общем объеме открытых позиций (обороте) не велики (не более 5%), то эта положительная сумма легко уничтожается транзакционными издержками игроков на срочном рынке. Т.о. положительное МО реального рынка практически не влияет на размер МО на срочном рынке.
По поводу спредов: если спред - это доп доход брокера, то по смыслу он не отличается от понятия комиссии (некоторые брокеры даже заменяют комиссию на спред). Если спред образован всеми участниками рынка (самими игроками), то он не является отрицательной суммой: кто-то платит, кто-то его получает. Поэтому отрицательной является только комиссия.

Кстати, по поводу положительности МО реального рынка Вы написали:
"Это не отменяет того факта, что наличие тренда в случайном процессе позволяет зарабатывать всем. Но это скорее:
1) из-за свойства денег расти с течением времени,
2) из-за неуклонного развития экономики в целом,
но никак не свойство рынка как такового."

Не вдаваясь в тонкости, сформулировано нормально, только задумайтесь о причинах этих двух пунктов, которые Вы указали и станет понятно, что причиной является созидательный человеческий труд.

Алексей Астапов (08.10.2012 17:03)

#60

[to ed99 #57]: отчасти ответ на Ваш вопрос в комментарии 59
Что касается ликвидности на СР, сути вышесказанного это не меняет. Отрицательное МО от этого не станет положительным. Это произошло бы только в том случае, если бы доля арбитражеров, которые получают долговую процентную ставку (то что Вы называете контанго) была бы таковой, что разница между доходностью базового инструмента (акции) и этой долговой ставкой, помноженная на эту долю перекрывала бы объем транзакцонных издержек всех участников СР. Да и то в д/с периоде при наличии долгосрочных контрактов и при возможности переноса позиции с одного контракта на другой с сохранением уровня контанго, а так же без серьезных потерь на комиссиях и проскальзываниях.
Мы готовим материал, где на цифрах сравним вероятность выигрыша в казино и на СР.

Виталий Окулов (08.10.2012 19:12)

#61

[to Алексей Астапов #59]: Вопрос очень интересный, и где-то я согласен с edd99. Я понимаю Вашу аргументацию, но я вот что я имею в виду, когда сравниваю рынок капитальных активов и срочный рынок:
На простом примере валютного рынка. Пусть все участники уверены, что нынешняя ситуация с валютным курсом рубля точно отражает текущий спрос и предложение на валюту, но пусть большая часть участников уверены, что в будущем ситуация для рубля ухудшится. Что произойдет? Все участники на срочном рынке начнут покупать фьючерс на валюту (сами понимаете, это выгоднее, чем на спот-рынке). В действие вступят арбитражеры и тут же поднимут спот-курс. Сейчас, сегодня пройдет куча сделок на спот-рынке, которые в отсутствии срочного рынка конечно тоже бы прошли, но когда-то в будущем. Таким образом, срочный рынок это своеобразная машина времени, которая заставляет "переносить" потоки капитала из будущего в настоящее. Он многократно убыстряет процессы установления спот-цены. В этом смысл и суть срочного рынка (часто говорят, что идет перераспределение рисков без перемещения капиталов, но по-моему, хеджирование это частный случай и хеджеров на рынке мало). Поэтому мат. ожидание по инструменту срочного рынка ровно такое же, как и по базисному инструменту. Пример этот условный, т.к. а)- о мат. ожидании для валютного рынка конечно не корректно говорить. б) - нюансы с контанго и бэквордейшн опускаю для простоты.
Что касается Вашего замечания о том, что созидательный труд является основной причиной положительного МО на рынке - совершенно согласен. Только честно говоря не знаю, каким бы было это МО, если бы человечество (гос-во) как в средние века карало за ссудный процент.

Виталий Окулов (08.10.2012 19:33)

#62

[to osmar92 #58]: Отвечу на PS. Не могу не согласиться с Вами. Если на рынке есть люди, которые постоянно зарабатывают, это необходимо учитывать в хорошей модели рынка. Но Вы смотрите на рынок так сказать "микроэкономически", изнутри, а существующие сейчас модели - это взгляд с "высоты птичьего полета".
Вы связываете заработок с хорошим прогнозированием, хладнокровными действиями, Вы постоянно зарабытываете, респект! Но вот я думаю, что это не потому, что Вы обладаете уникальными научными знаниями о рынке (как говорил Эйнштейн, нет ничего практичнее хорошей теории), а потому что на рынке есть много людей, которые в силу непрофессионализма (мало знаний, информации, времени), из-за того, что их действиями скрыто или откровенно манипулируют участники рынка и ср-ва массовой информации, слишком рискуют, принимают неверные решения, и их средства переходят в Ваш карман. Вот об этом Алексей и говорит.
А любая модель конечно пытается описать "правильное" поведение системы. Модель случайных блужданий предполагает не столько равную информированность и профессиональность, сколько акцентирует внимание на том, что будет после того как лучше информированные участники снимут все сливки, которые захотят в данный момент "подарить домохозяйки".

osmar92 (08.10.2012 20:12)

#63

[to Виталий Окулов #62]: Я и говорю, что " с высоты птичьего полета" не все видно. В данном случае речь не идет о фундаментальных аспектах или стационарных процессах.Всё, что математика может ,это и прицепиться к некой модели ,приближающей реальное с сухими цифрами.
Нельзя поймать тень сочком для бабочек.
Заработать на рынке можно и за счет неких уникальных сопсобностей, выражающихся в том, что другие не могут
, и за счет накопленного опыта. Слова Эйнштена хороши, но не применимы там, где речь идет о моделировании behavior.
По поводу непрофессионализма тоже можно найти аргумент, что достаточно иметь крупных капитал, покупающий и инвестирующий на несколько лет и выталкивающий рынок выше и в это время даже непрофессионал сможет "сесть в тот же поезд".
Я , например,не и граю против других или тех, кто мало знает о рынке, я откусываю часть общего пирога, который пекут денежные потоки, либо мне отдают те, кто паникует.
СМИ и манипуляция действиетльно создают волатильность , но в этом есть и плюс. Для долгосрочных инвесторов 2009г это была возможность of lifetime/
Домохозяйки не дарят деньги, это институционалы составляют бОльшую часть рынка и они движут рынком.
Модель блужданий может существовать действительно, если ничего о рынке не знать и смотреть с высоты птичьего полета и не учитывать психологию и повденческие характеристики участников.
Хотя я уже где-то встречал, что некоторые модели начинают и стараются учитывать новый АРГУМЕНТ(переменную) в стохастических моделях, как человек.
Я интуитивно считаю, что рынок не случаен поскольку есть трейдерские алгоритмы ,работающие продолжительно , а потом приходится оптимизировать. Эта оптимизация говорит о том, что рынок изменяется и меняются переменные в моделях, следовательно, сложно найти одну формулу, описывающую рынок, это совокупность моделей, изменяющихся во времени, но они имеют инерционность, что позволяет делать деньги И иметь положительное МО для игроков. МО рынка это нечто оторванное от конкретного игрока, скорее оксиморон.

ed99 (08.10.2012 23:51)

#64

[to Алексей Астапов #60]:
>Мы готовим материал, где на цифрах сравним вероятность выигрыша в казино и на СР.

Будет интересно ознакомиться.
Прошу проиллюстрировать ваш тезис о разном МО доходности на базовом и срочном рынке на примере
стратегии "BUY and HOLD".
Инвестор имеет сумму 100у.е.
Вариант а) Он покупет на 100 у.е акции и держит их.
В итоге - получает дивиденды и курсовую разницу.
Вариант б) Вносит 25 у.е. на счет срочного рынка и покупает фьючерс на то же что и в п.а) количество акций.
Остальные 75 у.е. вносит на депозит в банке. Перед экспирацией осуществляет ролловер (перенос позиции на другой контракт).
В итоге - получает те же дивиденды (в виде бэквордации при ролловере на фьючерс со сроком после даты закрытия реестра)
и ту же курсовую разницу. Плюс дополнительно % по депозиту, минус контанго.
Вот IMHO эта разность- % по депозиту минус контанго - и будет определять разность доходности в двух вариантах.
На практике в России контанго на FORTS значительно меньше, чем % по депозиту, поэтому вариант б) выгоднее,
только технически чуть сложнее т.к. раз в квартал надо делать ролловер.
Вариант а) выгоднее только ввиду льготы по налогообложению, если держать акции планируется больше 3 лет.

Алексей Астапов (09.10.2012 10:58)

#65

[to ed99 #64]: это достаточно распространенная идея. Мы ее подробно рассмотрели здесь. Вы далеко не первый, кто ее озвучивает. Попробуйте осуществить ее на практике, только не забудьте в качестве бенчмарка купить реальные акции.

Алексей Астапов (09.10.2012 11:18)

#66

[to Виталий Окулов #61]: "Пусть все участники уверены, что нынешняя ситуация с валютным курсом рубля точно отражает текущий спрос и предложение на валюту, но пусть большая часть участников уверены, что в будущем ситуация для рубля ухудшится"

Текущая цена - это всегда равновесие мнений, подкрепленных деньгами и активами. То, что большая часть участников уверена, что в будущем ситуация изменится уже включено в текущую цену. То, что большая часть участников в чем-то уверена еще не означает, что у них достаточно денег, чтобы подтвердить свою уверенность.

"сами понимаете, это выгоднее, чем на спот-рынке" - выгоднее для кого? для того, кто хочет спекульнуть с плечом?
Об этом и речь что СР, который изначально имел цель хеджирования и планирования, превратился в громадный тотализатор, влияющий на спот-рынок и искажающий экономическую реальность. Хвост, виляет собакой.

ed99 (09.10.2012 12:27)

#67

[to Алексей Астапов #65]:
В материале по вашей ссылке подсчеты выглядят притянутыми сразу в нескольких моментах:
1)в примере рассмотрена идея купить фьючерс с плечом, но не упоминается, что за маржинальное кредитование аналогичной операции по акциям мы платим брокеру порядка 14-15% годовых.
2)дивидендная доходность на фьючерсе не теряется, а выливается в бэквордацию фьючерса с экспирацией после даты закрытия реестра.
3)"средняя стоимость переноса позиций по фьючерсному контракту на индекс 1 раз в три месяца 1,5-3%" - по ликвидным акциям все же порядка 1,5%.
Так что остаюсь при своем - чисто по цифрам выгоднее фьючерс. Но есть 3 "но"
а)технически сложнее (ролловер)
б)риск отстопиться (но какой риск больше - этот или покупать акции без стопов?)
в)налоги, если держать 3 года.
Ваша рекомендация осуществить на практике справедлива, я и осуществляю, но период пока не достаточно длинный для выводов...

Алексей Астапов (09.10.2012 15:28)

#68

[to ed99 #67]: конечно, проверьте
люди, с которыми общались на эту тему пару лет назад уже проверили

а на счет "непотери" дивидендной доходности за счет бэквардации, будет интересно посмотреть, как Вы это реализуете через фьючерс на индекс. Что касается фьючерса на акции, Вы видимо не застали времена, когда акция после отсечки не снижалась на размер дивидендов.

ed99 (09.10.2012 18:24)

#69

[to Алексей Астапов #68]:
С интересом готов выслушать предметное мнение проверивших людей (особенно, если они успеют переубедить меня прежде, чем я потеряю деньги из-за неправильного понимания механизмов срочного рынка).
IMHO, дивидендую доходность во фьючерсе на индекс Вы можете реализовать элементарно - в марте покупаете июньский контракт РИ с бэквордацией, связанной с выплатой дивидендов в апреле-июне по основным эмитентам. По мере прохождения дат отсечек фьючерс переходит в состояние контанго. В итоге если индекс РТС не изменится, то Ваш фьючерс вырастет на размер дивидендов. Акция после отсечки может не снизиться на размер дивидендов, если этот размер сопоставим с дневной волатильностью.

ed99 (09.10.2012 20:33)

#70

Еще вот этот Ваш тезис хочется прокомментировать в меру своего понимания:
[to Алексей Астапов #59]:
Единственный приток положительной суммы на СР осуществляется хеджерами (кто-то их называет арбитражорами).
Он равняется разности ставок между долевыми и долговыми инструментами, помноженной на объем позиций этих хеджеров.
Но т.к. их доля (и тем более оборот) в общем объеме открытых позиций (обороте) не велики (не более 5%),
то эта положительная сумма легко уничтожается транзакционными издержками игроков на срочном рынке.
[Конец цитаты #59]:

Прежде всего, термин арбитражер я здесь употребляю в значении - трейдер, зарабатывающй на разнице котировок срочного и спот рынков.

Теоретически доля арбитражеров в общем объеме открытых позиций - может варьироваться в пределах от 0 до 50%.
Рассмотрим предельные случаи:
1)Объемы длинных и коротких позиций игроков одинаковы (50 на 50), позиция арбитражеров равна 0.
В этом случае имеем Вашу исходную модель - замкнутая система, игроки зарабатывают друг на друге, минус транзакционные издержки.
2)Все игроки позиционируются в одну сторону, тогда заключать сделки они могут только с арбитражерами, которые ретанслируют их позиции на базовый рынок.
В этой ситуации имеем 50% от общего объема - позиции игроков и другие 50% - встречные позиции арбитражеров.
Если игроки позиционированы правильно - они посредством арбитражеров делят приток положительной суммы с рынка спот.

Теперь ситуация ближе к реальной: сооношение длинных и коротких позиций игроков 50:45, 5% - совокупная короткая позиция арбитражеров.
Если рынок вырос - эти 5% позиций принесут приток положительной суммы, который распределится между держателями 5%(!-важно) лонга, т.к.
остальные 45% заберут свою прибыль у держателей шортов.
Важно понимать, что транзакционные издержки не уничтожат прибыль правильно позиционировааных игроков от притока положительной суммы с рынка спот,
т.к. транзакционные издержки распределяются между всеми участниками рынка, а средства от притока - только между держателями доли, равной доле арбитражеров.

В целом IMHO на срочный или любой производный/вторичный рынок действуют ровно те же законы, что и на отдельного трейдера:
совокупная прибыль/убыток участников определяется только соотношением 'правильных' и 'неправильных' позиций минус транзакционные издержки.

osmar92 (09.10.2012 20:58)

#71

[to ed99 #70]: Теперь ситуация ближе к реальной: сооношение длинных и коротких позиций игроков 50:45, 5% - совокупная короткая позиция арбитражеров.

Откуда у вас сведения, что арбитражеров 5%?

ed99 (10.10.2012 04:06)

#72

[to osmar92 #71]:
Здесь я взял для примера цифру, прозвучавшую в ответе Алексея, реальная цифра может меняться в широких пределах. Или что-то не так?

osmar92 (10.10.2012 11:05)

#73

[to ed99 #72]: Вы сказали, что берете ситуацию близкой к реальной и я подумал, что это ваша позиция. Если бы вы написали Алексею, что "берем вашу реальную ситуацию",тогда бы я понял.
Арбитражеров никогда не бывает 5%, их зачастую более 50%

или зарегистрируйтесь, чтобы оставлять комментарии



Регистрация
Напомнить пароль