EUR / USD 1.0899 (0.08%)|USD / JPY 111.5250 (0.10%)|USD / RUR 56.9309 (3.66%)

Последние сообщения / Арсагера - Зачем Вам деньги?

Зачем Вам деньги?

28.03.2017 12:03

Никаких денег в окружающем человека мире нет.
Есть только активность человеческого ума по их поводу.
X В. Пелевин «Ампир В»




За что нам платят деньги? За то, что мы работаем и делаем что-то полезное. Когда мы тратим заработанные деньги, мы покупаем что-то полезное. Обычно это результаты труда других людей. Деньги — это очень удобный способ задать коэффициенты обмена «полезностями». Например, многим необходимо трудиться и делать что-то полезное своим трудом в течение десяти (а то и более) лет, чтобы взамен получить такую «полезность» как жилье.

Но надо помнить: деньги – это абстракция, это общественная договоренность о коэффициентах обмена полезностями. Договоренность, которая постоянно меняется. Например, в результате повышения производительности труда постоянно падает ценность такой «полезности» как бытовая техника и компьютеры. Но растет ценность таких «полезностей» как еда, энергоносители, недвижимость.

Деньги очень похожи на виртуальные «баллы», которые используются в играх или социальных сетях. Особенно после того как они стали безналичными. Каждый раз, когда люди приходят в магазин за покупками, с ними происходит «маленькое чудо», которое они даже не замечают. Они набирают полную тележку полезных и нужных вещей и уходят, не отдав ничего материального взамен. Когда они проходят через кассу, с их счета списывают те самые «виртуальные баллы», которые им зачислили за то, что они сделали что-то полезное на своей работе или потому, что они до этого продали что-то ненужное.

В этой «игре» есть персонаж, который постоянно «размывает» эту договоренность о стоимости полезностей. Он может взять и зачислить некоторым участникам «игры» эти самые виртуальные «баллы» бесплатно (просто так, ни за что). Но закон сохранения энергии никто не отменял: получается, все, кто трудился и создавал полезность, в какой-то части работали бесплатно на тех, кому достались эти «баллы». В результате такой операции ценность баллов снижается, хотя сами коэффициенты обменов могут сохраниться. Этот персонаж – государство, а бесплатные баллы оно раздает, например, пенсионерам. Этот процесс является одним из факторов возникновения инфляции.

Этот пример с «баллами» хорошо подчеркивает виртуальность денег, но после того как многие поколения людей выросли в цивилизации, основанной на деньгах, они кажутся реальными. При этом акции, которые представляют собой способ оформления долевой собственности на действительно реальные активы, многим кажутся «виртуальностью», «фантиками».

Состояния олигархов и миллиардеров, да и просто богатых людей оцениваются в долларах, то есть в деньгах. На практике доля наличных денег и даже депозитов в банках составляет ничтожную долю в общей структуре их капитала. Эти люди смогли стать такими, потому что хорошо понимают (часто на интуитивном уровне) роль денег в создании богатства и общественной полезности.

А что же является их богатством, если не деньги? Это реальные активы — «заводы, газеты, пароходы» - компании и предприятия, которые работают каждый день и создают товары и услуги для людей. Сюда же относится недвижимость: торговая, офисная, производственная, складская, жилая. Недвижимость сама по себе, как правило, уже является бизнесом. Даже сдача в аренду квартиры — пример простейшего, примитивного бизнеса.

После того, как деньги стали бумажными, их РЕАЛЬНАЯ ценность непрерывно снижалась. Снижалась относительно чего? Относительно стоимости реальных активов. Или, правильнее сказать, стоимость реальных активов непрерывно росла.

Не подумайте, что мы призываем относиться к деньгам как к мусору. Деньги — это одно из величайших изобретений человечества, но если Вы хотите стать богаче, нужно хорошо понимать их природу. Как платежное средство они нужны для трех основных целей:

* для обмена товарами и услугами;
* для обмена активами (бизнес, компании, недвижимость);
* для обмена ресурсами, в том числе и для обмена своего труда на товары, услуги и активы.

Получается, что деньги вращаются вокруг реальных активов, а не наоборот. Точно так же может показаться, что это Солнце вращается вокруг Земли. Производительные активы находятся в центре экономического мироздания и обладают способностью увеличивать благосостояние, в том числе генерировать денежный поток и прибыль.



Если Вам не досталось что-то в наследство или выигрыш в лотерею, то Ваш капитал на начальном этапе полностью состоит только из человеческого капитала. Это Ваша способность трудиться и зарабатывать деньги.
____________________________________
Эту историю рассказал один дайвер, который ездил нырять в район островов Папуа — Новая Гвинея. Там местные жители находятся на уровне первобытно-общинного строя. Они используют вместо денег ракушки.

Кто-то скажет: «Вот тупые — можно же пойти и набрать ракушек». Но они совсем не тупые. Когда они собираются на базаре торговать, они договариваются: курица — пять ракушек, рыба — три, кокос — одна ракушка. «Старший» следит, чтобы на начало торгового периода количество ракушек строго соответствовало количеству товара. А далее они используются для удобства, чтобы легче было меняться. Когда торговля заканчивается, все оставляют ракушки на базаре и расходятся с нужными вещами.

Местные жители хоть и дикари, но понимают — ракушки есть нельзя. У нас цикл обмена «полезностями» растянут во времени. Из-за этого нужны более сложные денежные механизмы. Но в результате многим «цивилизованным людям» стало казаться, что деньги «можно есть».

____________________________________

Если Вы не все тратите на текущее потребление, тогда у Вас начинает появляться финансовый капитал. Если Вы держите его в деньгах или даже на банковском депозите, то его уменьшает инфляция. В этом случае только Ваши дополнительные вложения способны его пополнить.

В долгосрочной перспективе вложения в эффективно работающий бизнес и в недвижимость способны защитить Ваше благосостояние от инфляции. Можно стать предпринимателем, но не всем дан этот талант. Удобный и технологичный способ участия в бизнесе — это покупка акций, обращающихся на бирже.

Однако существует масса стереотипов относительно фондового рынка и рынка акций в частности. Мы не будем здесь сравнивать преимущества и недостатки самостоятельной работы с акциями.

Главное понять, фондовый рынок — это не казино. В казино его превращают спекулянты. Но реально зарабатывают на рынке акций совсем другие люди и вовсе не путем спекуляций.

Например, совладельцы нефтяной компании ЛУКОЙЛ В. Аликперов и Л. Федун вместе с другими акционерами увеличили свое благосостояние с 300 млн долл. до 14 млрд долл. за период с октября 1998 по декабрь 2014, не благодаря спекуляциям с акциями, а просто владея этой компанией. Их капитал почти полностью состоит из акций. В моменты кризиса, когда стоимость акций снижается, они не продают в панике свои акции, а, наоборот, покупают. Эти люди гораздо умнее и богаче тысяч спекулянтов, играющих с акциями ЛУКОЙЛА. Они понимают ценность владения нефтяными запасами и поэтому копят не деньги, а акции.

_______________________________
Материал участвует в акции «Призы любознательным» — это акция, участие в которой даст Вам возможность, ответив всего на 3 вопроса к тексту статьи, стать владельцем паев фондов под управлением нашей компании на 1000 рублей. Участвовать здесь.

Поделиться:
Подписаться на Twitter:
Follow Investfundsru on Twitter

Получать уведомления о новых комментариях в данной ветке раз в день моментально

К блогу автора

Комментарии

Victor Ch (28.03.2017 16:19)

#1

Действительно, зачем вам деньги? )))
Чтобы закрыть тему с акциями, задам вам один вопрос. Представьте себе, что ваш знакомый, не очень близкий, пришел попросить денег в долг на расширение своего магазина. Какие вопросы вы ему зададите? Полагаю, их несколько: когда деньги будут возвращены и главное, что с этого получите вы. И вы услышите в ответ:
– Я отдам деньги через год-два. Распоряжаться ими буду без вашего ведома. Вовсе не уверен, что верну в конце срока все, что от вас получу. Что же касается выплачиваемого процента, то и этого я не знаю. В конце года соберусь с партнерами на собрание, тогда и решим, сколько вы получите, дорогой инвестор.
Вы дадите такому просителю взаймы?
А зачем вы тогда покупаете акции? Ведь ситуация абсолютно идентичная. Вы отдаете свои деньги неизвестно кому, распоряжается ими компания, вас не спрашивая. Доход на акцию определяется собранием акционеров в конце каждого года. Вы на этом собрании номер даже не шестнадцатый, а сто шестнадцатый. Ну а если вы купили акции мирового гиганта, то никакого влияния на его действия вы, понятное дело, иметь не будете. Даже на собрание вряд ли съездите. Что они там решат, какие дивиденды начислят, знает один всевышний. Нет и гарантии, что через год-два вы сможете получить свои деньги обратно в полном объеме: курс акций может и упасть.
Да не обидятся на меня господа биржевые игроки, брокеры, биржевые аналитики и прочие борцы виртуального денежного фронта. Как можно назвать человека, который на таких условиях вкладывает деньги в акции? Инвестор? Нет, дурак. Если к вам за деньгами придет Вася из соседней парадной и скажет все вышеуказанное, вы ему денег взаймы дадите? Нет, никто никогда в жизни подобную глупость не совершит. А на биржу народная тропа не зарастает. Туда валят толпами. И поскольку биржа была изобретена для ленивых, то для удобства расставания со своими средствами придуманы инвестиционные фонды. Это абсурд в квадрате, виртуальность в кубе. Когда вы покупаете акцию «Лукойла», то хотя бы примерно себе представляете, чем эта компания занимается и какая у нее может быть перспектива. Во главе таких монстров от экономики стоят харизматичные лидеры с предсказуемыми (отчасти) ходами. У этих компаний имеется имущество, и потому есть надежда при самом плохом исходе получить со своих бумажных акций хоть что-то. Отдавая деньги в инвестиционный фонд, вы покупаете уже акции этого фонда, который, в свою очередь, покупает акции неизвестно каких компаний по непонятно каким методикам.
Директор фонда, брокер, штатный аналитик. Кто они такие? Кем будут завтра? Какая ответственность у них перед вами? Никакой. Разведут руками, улыбнутся. Игра есть игра. Так получилось.
Молодец автор ,поддерживаю)))

Арсагера (28.03.2017 17:23)

#2

[to Victor Ch #1]: Вы, мастерски умеете искажать смыслы.
"пришел попросить денег в долг"
Вы критерии долгового финансирования переносите на ситуацию с долевым финансированием.
Вы назвали дураками все сообщество владельцев акций без разбора.
Да, бизнесы бывают успешными и не успешными. Задача инвестора выбрать успешные. Но неуспешные не останутся бесхозными.
Человек может выбирать бизнесы сам, может поручить эту работу управляющему. Да, управляющий может быть хорошим специалистом и плохим.
Вы смешали в одну кучу управляющих, брокеров, аналитиков не разбираясь, кто чем занимается. Это вообще очень характерный для Вас диагноз - не особо разбираясь о чем-то писать пространные комментарии. Использование терминологии хорошо маскирует отсутствие понимания смысла.
Да, на финансовом рынке плохих специалистов в разы больше, чем хороших. И они действительно дискредитируют всю финансовую отрасль. А на автодорогах случаются подставы, аварии, и злые гаишники. По Вашему - это повод перемещаться только на общественном транспорте?
Да депозит, более безопасный инструмент сбережения, но в д/с перспективе не защищает от инфляции. Да, покупая акции, надо соблюдать более строгую технику безопасности (как при самостоятельном вождении автомобиля).
Человечество, пока не придумало другого способа (кроме акций) дать возможность широкому кругу людей без предпринимательских талантов получать доход от владения бизнесом. У этого способа масса недостатков, но другого способа нет.

Victor Ch (29.03.2017 10:21)

#3

[to Арсагера #2]: Держитесь ребята, будет тяжело, но интересно. А теперь к делу, в качестве подтверждения выводов автора приведу следующий пример:
Третье и самое масштабное «народное» IPO в мае 2007 года провел банк ВТБ.
Стоимость одной бумаги ВТБ на тот момент составляла 13,6 коп. при минимальной сумме выкупа 30 тыс. руб. В результате размещения миноритариями банка стали 124 тыс. человек, а ВТБ привлек $1,6 млрд.
Председатель правления Андрей Костин на Петербургском форуме говорил о том, что государство не допустит снижения котировок банка. «Правительство, как главный акционер, обеспечит качество управления банком, чтобы котировки не упали», — соглашался с ним бывший министр финансов Алексей Кудрин. Бывший в то время министром экономического развития и торговли Герман Греф заявил, что люди получат хороший доход. Множество аналитиков инвесткомпаний сообщали о гигантских прибылях ВТБ (чистая прибыль увеличилась за 2006 год на 131% по сравнению с 2005 годом). Капитализация банка, по их мнению, должна составлять порядка $25–30 млрд. Прогнозировалось, что к концу 2007 года стоимость акций составит 30-50 коп. Заявлялось, что IPO ВТБ с минимальной суммой для покупателя 30 тыс. руб. более «народное» по сравнению со «Сбербанком», где одна акция стоила 89 тыс. руб.
Так же существовала схема взвинчивания цен заявок. В СМИ публиковалась информация о том, что большое количество физических лиц подали заявки. В ответ на это юридические лица начинали цену на акции для того, чтобы большие объемы бумаг, чем простые граждане. Информация об этом опять освещалась в СМИ, и в следствии этого увеличивался поток физических лиц с надеждой на рост курса акций. В итоге миноритарии выкупили у ВТБ около 19% дополнительного выпуска.
Акции банка стоили дороже цены IPO лишь в течение полутора месяцев после него. Дальше они начали падать, лишь немного поднявшись в конце 2007 года до 12 коп. (см. Рис. 5). В конце 2010 года Председатель правления ВТБ давал оптимистичные прогнозы относительно роста акций. В частности, он говорил о том, что в 2012 году они достигнут стоимости размещения 2007 года, а в 2013 году превысят ее. Прошло больше года, но цена акций ВТБ только снижалась, так и не достигнув 13 коп. На начало февраля цена одной акции была чуть больше 7 коп. Что же касается выплаты дивидендов по акциям, то ВТБ согласно отчетам банка до проведения IPO выплаты составляли не менее 30 руб. на акцию (см. Рис. 6). После размещения дивиденды ни разу не превышали 0,1 коп. за акцию.Таким образом, получить доход с акций большей части миноритариев ВТБ не удалось ни разу, ни посредством ежегодных выплат, ни через продажу.
Кстати в своё время ко мне обратилась знакомая с вопросом стоит ли ей купить акции ВТБ на IPO , следуя вашей логике стоило, я предложил ей воздержать от покупки, она не послушала, в результате выброшена приличная сумма, а ездить приходится на общественном транспорте, да и защищать от инфляции уже нечего )))В итоге ВТБ получил 1,6млрд.$,инвесторы надежду и понимание того,что это не долговое а долевое финансирование))) Сколько сейчас стоят акции на бирже?
В следующем посте приведу альтернативную точку зрения автора на акции и биржу, на мой взгляд она разумнее.

Alexey_S (29.03.2017 11:18)

#4

[to Victor Ch #3]: по логике Арсагеры, как раз-таки в IPO простым смертным участвовать не стоит. Участие в первоначальном размещении лучше оставить институциональным инвесторам.

Victor Ch (29.03.2017 12:04)

#5

[to Alexey_S #4]: Дело в том, что согласно логике Арсагеры акционеры являются собственниками компании и получают право на управление компанией и участию в прибылях компании. Так вот будущий собственник именно во время IPO(а не при вторичном обращении на рынке)отдает свои кровные в компанию в расчете на управление и часть прибыли. Т.е. он становится инвестором, собственником, причем долгосрочным, очень даже долгосрочным, но дело даже не этом а в том,что во время IPO происходит некий обмен намерений между компанией и акционером (ты мне деньги, я тебе что-то взамен).Результат как говорится на лицо и на лице. 1,6 млрд$ получено и освоено, обещания розданы, время потеряно, дохода нет, потери есть (вторичные торги пока не рассматриваем) Да и бизнес очень крупный и более чем успешный.Об этом собственно и пишет автор.

bm13th (29.03.2017 12:37)

#6

[to Victor Ch #3]:
Добрый день, позвольте мне вклиниться в вашу дискуссию.
По поводу первого сообщения с примером о гипотетическом друге, хочу сказать следующее.
У меня есть близкий друг, у него свой бизнес, крупный по меркам городам, недвижимость и производство. Если он ко мне придет и попросит некую сумму в долг на развитие, будь у меня эта сумма, я бы, вероятнее всего, не отказал. Но при этом я бы не выделил на это сумму, которая превышает 10-12% от моих общий инвестиций/сбережений(это мой личный порог на вложение в единичную идею, у каждого он может быть свой), т.к. осознаю, что это не банк - может не вернуться не только оговоренные проценты, но и само тело долга.
А если бы просто пришел какой-то странный человек на условиях, описанных Вами, я бы, конечно, даже до конца не дослушал.
Плюс, Вы утверждаете, что ситуация с другом и ситуация с покупкой акций идентичная. На мой взгляд, нет, по той простой причине, что вряд ли знакомый проходит международный аудит в специализированных аккредитованных организациях, как PWC, например.
Прозрачность описанных Вами примеров отличается колоссально.

Далее, Вы приводите в пример единичный случай, причем крайне негативный.
Считаю, что приводить какой-то частный пример некорректно, потому что здесь не учитывается, пожалуй, главное правило не только в инвестициях в акции, а вообще в любом - диверсификация.
Динамика акций ВТБ, если посмотреть на график, действительно, удручающая, но такие истории есть на всех рынке, в том числе и на самом большом - США.
Для сравнения вложения в единичного эмитента с диверсифицированным портфелем предлагаю глянуть вот эту сслылку:
http://activeinvestor.pro/polnaya-dohodnost-rossijskogo-rynka-aktsij/
Согласно данного материала, доходность ММВБ с учетом дивидендов за период с 2003 по 2016 года составила 920% или около 17% годовых.
Если же брать период упомянутый Вами период, результат, конечно хуже, получается всего около 100% или около 7% годовых, что, все же, намного лучше истории ВТБ.

Подытоживая, давать в долг или не давать, покупать акции или складывать деньги под подушку - это дело каждого. На мой взгляд на данный момент нету стопроцентных безрисковых идей, что подтверждается количеством закрытых за последнее время банков и количеством забалансовых депозитов на счетах этих банков. Однако известная на данный момент история индекса ММВБ с 1997 года подтверждает, что на сегодня это, возможно, один из немногих способов сохранить и приумножить, но никогда не стоит забывать о контроле рисков и диверсификации.

Alexey_S (29.03.2017 12:40)

#7

[to Victor Ch #5]: Ну хорошо, пример с IPO ВТБ - весьма показательный. Да и вообще, отечественные IPO - это не то мероприятие, которое должны "посещать" начинающие инвесторы. Но есть примеры и удачных IPO: Татнефть, Лукойл, Фосагро - когда с момент IPO акции выросли в разы. Проблема в том, что эти IPO были не "народные".

bm13th (29.03.2017 12:43)

#8

[to Victor Ch #5]:
Разве кто-то кого-то насильно заставляет участвовать в IPO? детский мир недавно провел, например, я очень хочу быть их акционером, т.к. на данный момент, это наверное, крупнейшая статья моих затрат после продуктов питания. Но понимая огромное количество рисков, связанных с этим, воздержался от покупки их акций.

Почему именно ВТБ приводите в пример? почему не alibaba или amazon?

Victor Ch (29.03.2017 13:55)

#9

[to bm13th #6]: Если вы дадите другу взаймы то обязательно узнаете на что рассчитывать(время, доход, доходность) и именно от него а не от остальных участников его проекта,без этих условий вы вряд ли одолжите даже другу, но Костин, Сечин, Греф вам не друзья и в данном случае вы рассчитываете не на доходность от вложений в бизнес (т.е. дивидендную доходность),а на рост курсовой стоимости ,которая лишь отдаленно привязана к бизнесу, вот что по этому поводу пишет автор(не могу с ним не согласиться):
В стародавние времена парижские и лондонские рантье жили на проценты-дивиденды от имеющихся акций. Передавали их по наследству, оставляли детям. Владеть акциями сильных компаний означало вести сытое существование с гарантированным доходом. Скажите, скольких современных рантье, живущих на дивиденды, вы знаете? Я лично – ни одного. При этом биржевые игроки в числе моих знакомых присутствуют. И дело не в том, что капитал, с которым они пришли на биржу, мал и на проценты от него никак не прожить. Дело в том, что за прошедшее столетие кардинально поменялся весь смысл акций. Точнее говоря, его подменили.
Что имеется в виду? Человеку, знакомому с арифметикой, понятно, что общее число акций любой фирмы должно равняться 100 %. Это значит, что общая стоимость компании, то есть всех ее активов (заводов, мебели, материалов и произведенных товаров), должна равняться стоимости ее акций. Первоначальная логика акционирования и была именно такой: вложив доллар в компанию, инвестор получал право на долю ее имущества, равную доллару. В случае плохого хозяйствования стоимость всех активов фирмы снижалась, следовательно, и вложенный доллар оказывался уже 70 центами. При хорошем течении дела, наоборот, становился 1,5 долларами. Но всегда соблюдалось неизменное правило: стоимость акций была напрямую связана с реальной экономикой. А вернее, с реальным положением дел в конкретной компании. Развивалась компания – росла стоимость ее активов; росли дивиденды, выплачиваемые по акциям, – росла и стоимость самих акций. И наоборот.
Казалось бы, что изменилось? А изменилось все! Сегодня практически никто из биржевых игроков не покупает акции для получения дивидендов. Все покупки на бирже делаются для последующей перепродажи и получения прибыли от роста курсовой стоимости акции. Цена акции, обозначенная на ней, является номинальной стоимостью и может быть 10 рублей, но покупать вам ее придется за 100 рублей. При этом покупка будет выгодной, если прогнозируется, что курсовая стоимость, то есть цена, по которой вы ее можете продать завтра, составит 110 рублей. Так биржа и работает. Принцип прост донельзя: дешево купить, дорого продать. И так по многу раз. За месяц, за год, даже за день. От каждой успешной продажи остается прибыль, от провальной операции образуется убыток. Деньги на бирже не зарабатываются, гласит поговорка, они просто меняют хозяев. В этом бесконечном «купи-продай» нет места ожиданию дивидендов. Это уже не первичный фактор, как ранее, а вторичный. Грядет выплата дивидендов – курс акции просто увеличивается на ожидаемую сумму. Прошел срок – курс вновь снижается.
А что касается рынка в целом ,то я уже приводил свои расчеты, в частности:
[to Кирилл Шмидт #9]: Тогда вам стоит посчитать,не только не убегут ,но и убежали да еще как и вот почему:
1999 год индекс РТС 80 пунктов
2017 год индекс РТС 1155 пунктов
за вычетом брокерской комиссии и подоходного налога среднегодовая доходность индекса составила всего лишь 15,99% годовых, в тоже время доходность только по облигациям приносила до 100 % годовых, а долгосрочные ставки в банках приносили 70-80% годовых, ставки впоследствии снижались но по зафиксированным нет ,но они выполняли свои функции.
А что касается поиска активов, то если инвестор разбирается в данном активе, то конечно за ,двумя руками за. Похоже вы переоцениваете значение индекса т.к. ничего значимого за 17 летнюю историю он не показал притом что риски инвестиций в акции несравненно выше, в чем мне неоднократно приходилось убеждаться непосредственно в брокерских компаниях глядя на друзей и знакомых, проигрывавших деньги и квартиры.
Да вот даже далеко ходить не надо из предыдущего поста:
Почему Нижнекамскнефтехим не хочет платить дивиденды за 2016 год?

27.03.2017 13:41

Как стало известно ранее, Совет директоров компании Нижнекамскнефтехим рекомендовал в этом году не объявлять и не выплачивать дивиденды по результатам 2016 года.
Вместо этого чистая прибыль компании за 2016 года, Совет директоров рекомендовал распределить следующим образом:
- 5 000 млн. рублей направить на финансирование Стратегической программы развития;
- Остальную часть в размере 20 052 млн. руб оставить не распределенной.
По моему мнению такое решение обусловлено: отрицательным денежным потоком и возросшим размером дебиторской задолженности
Грубо говоря, в этом году, несмотря на повторение высоких результатов чистой прибыли прошлого года, нет средств для выплаты дивидендов
Позвольте поинтересоваться и где же право собственника на управление и участие в распределении прибыли?

aaa2410 (29.03.2017 16:26)

#10

[to Victor Ch #9]: ну хорошо, в этом есть доля истины.
А Вы как предлагаете поступать с деньгами?

bm13th (30.03.2017 09:13)

#11

[to Victor CH #9]:
Ну, хорошо, узнал я, на что мне рассчитывать. А дальше что? С точки зрения гарантий разницы абсолютно никакой, могут измениться внешние факторы, может случиться ЧС, может встать производство. Гарантий никаких нет, и я бы это четко осознавал, можно только надеяться на получение определенного дохода, основанного на известной исторической доходности и доверии, то есть точно так же, как и в случае с акциями, вот только в большинстве случаев компании, обращающиеся на бирже - публичные, которые не стесняются показывать свои результаты и проводить их аудит, что, на мой взгляд, только повышает кредит доверия.

Почему Вы опять далее по тексту приводите частный случай с облигациями и депозитами, который случается раз в 10-20 лет?
Точно так же можно я могу сказать, что вложение в акции выгодно - смотрите как кратно выросли за год бумаги ФСК и ММК!

Опять, никто не заставляет покупать бумаги НКНХ, Норникеля, Лукойла или Газпрома. И уж тем более никто не заставляет покупать ОДНУ бумагу на всю котлету.

Однако, вынужден согласиться, что сейчас зачастую привязанность курсовой стоимости активов не соответствует и разнИтся с финансовыми результатами компании и очень ощущается политическая подоплека.

Alexey_S (30.03.2017 09:36)

#12

[to bm13th #11]: если уж на то пошло, то пример с ФСК и ММК - не совсем корректный. Они-то выросли в последнее время кратно, но если посмотреть исторические котировки, то несколько лет назад они кратно сложились.

Но полно бумаг, которые действительно кратно выросли кратно с момента IPO: Лукойл, Татнефть, Фосагро, Сбербанк, Транснефть. Да много их.

bm13th (30.03.2017 12:05)

#13

[to Alexey_S #12]: именно поэтому я их и привел в пример, как показатель того, что единичный случай в единичный промежуток времени - не корректен, на мой взгляд.

Victor Ch (30.03.2017 12:43)

#14

Ну что же давайте пройдемся по единичным случаям по котировкам выхода на ММВБ за максимальный период:
Лукойл 97-2017 гг. 86,35 руб-3000руб период 19 лет, без комиссии брокера и депозитария с учетом под налога. среднегодовая доходность инвестора-19,70%
Татнефть 2001-2017гг.,15,77-360 руб., период 15лет и т.д. среднегодовая доходность-22,10%
Транснефть пр. 2002-2017, 11400-200000, период 16лет и т.д. среднегодовая доходность 18,63%
ММК-2006-2017., 16,67-37,и т.д. среднегодовая доходность 7,50%
Сбербанк 1999-2007, 1000-91000 среднегодовая доходность 72,75(если высидите и продадите точно в срок)
Сбербанк 2007-2017,100-155 руб., среднегодовая доходность 5,04%
И это лучшие из лучших с аудитом, в чем преимущество инвестирования в акции если более низкорисковые активы приносят более высокую долгосрочную доходность,где премия за риск?/Кто управляет компанией, кто принимает стратегические решения? Кто распределяет аудированную прибыль? Собственники миноритарии?
Самое главное, что даже этот рост стоимости акций обеспечен не бизнесом, а вторичными торгами, игрой, но не обязательствами бизнеса куда вы инвестируете свои средства.

[to Victor Ch #14]: реинвестирование дивидендов не учли.
Рост стоимости акций - отражение успехов бизнеса, и хорошая компания всегда заботится о своих акционерах. Стоит учесть опыт западных компаний. В России тоже есть такие компании.

Честно сказать я не понимаю Вашей мотивации? Вы не инвестируете в акции, и думаете, что это невыгодно. Хорошо, но это никак не скажется на прибылях акционеров компаний.

Где еще держать свой капитал? В деньгах, в валюте, в облигациях? Нет, это опасно. Акции самое безопасное место.

bm13th (30.03.2017 13:05)

#16

[to Victor Ch #14]:
У каждого, конечно, свои мерила доходности, но лично я буду доволен, если на дистанции лет 15 покажу доходность 20+% годовых :)
Плюс, приведенные Вами выше данные - это доходность без учета потока наличности, созданного дивидендами.

Вы пишите "в чем преимущество инвестирования в акции если более низкорисковые активы приносят более высокую долгосрочную доходность". Мне, например, очень бросается в глаза, когда в одном предложении стоят слова низкорисковый и высокодоходный.
По-моему, чем меньше риск, тем меньше и доходность. Депозиты тому подтверждение. Не могли бы Вы показать, какие низкорисковые активы принесли более высокую доходность на дистанции 17 лет? И почему Вы считаете, что они низкорисковые. С радостью подумаю, о том, чтобы переложить в них часть средств :)

Victor Ch (30.03.2017 13:45)

#17

[to Шадрин Александр #15]: Я не инвестирую в акции, я ими спекулирую.)))Дивиденды, также как брокерские затраты не учитываю, так как это копейки.

Victor Ch (30.03.2017 13:50)

#18

[to bm13th #16]: смотрите:
[to Alexey_S #14]: Я же вам посчитал среднегодовую доходность индекса ,что же тут сложного ,т.е. если вы на всем периоде показали среднегодовую доходность выше индекса что совсем уж просто то вы всегда будете в выигрыше.Грубо если один временной период 3-5 лет дает мне доходность 70-80 ,другой в продолжение 40-50 и тд за счет своевременных формирований долгосрочных позиций + всплески доходностей во время перевыборов Ельцина(до 150%) или роста ставок в 2014 и 2008 годах вот вам доходности значительно опережающие доходности по индексу на всем периоде. Вот так обыгрываются индексы, альфы, паевые фонды и профессиональные управляющие.)))

[to Victor Ch #17]: Дивиденды копейки? Иной год ДД была равна двузначным значениям, да и среднее +5-7% на длинном окне, да еще сложным процентом - сделает Вас сказочно богатым.

Спекулируете? и много Вам спекуляции за это время принесли?

по мне всё это суета, спекуляции, не более. Денег там нет, одни нервы и потеря времени.

bm13th (30.03.2017 14:41)

#20

[to Victor Ch #18]: У нас с Вами очень разный подход.
Во-первых, я ничего не имею против спекулянтов. Более того, если человек может этим хорошо зарабатывать, он, вероятнее всего, крайне умен и с развитым чувством самоконтроля. Я пробовал спекулировать, ничего не заработал, но и ничего не потерял.
Во-вторых, это прекрасно, если Вам удалось поймать все эти экстремумы - и Ельцина, и 2008, и 2014 и, как вы говорите, за счет своевременных долгосрочных позиций, обогатиться.
В-третьих, очень легко сейчас говорить, что надо было брать бумаги на перевыборах Ельцина, ведь они принесли 150%. Или в середине декабря 2014 года, ведь с того момента многие эмитенты выросли кратно.
Только я по-прежнему не могу понять, какое это отношение имеет к низкорискованности.
Низкий риск - это когда любой человек с улицы, не имея никаких специальных знаний и не обладая никакой инсайдерской информацией, может легко получить доходность, которая бы превышала некий ориентир, например, индекс ММВБ, не боясь остаться без штанов.
Попадает ли Ваш метод под это определение?

Victor Ch (30.03.2017 14:42)

#21

[to Шадрин Александр #19]: я не против, докажите обратное на конкретных примерах, к спекуляциям отношусь как к игре не более того, поэтому серьезного интереса не представляют, опыт долгосрочного высиживания также пройден, он не эффективен, даже вреден, т к на личном примере убеждался в том как акции уходили на 100-200% и возвращались к цене покупки, или наблюдал за долгосрочным инвестором покупавшим акции Якутскэнерго по 6-7 руб на несколько млн.руб.(он же долгосрочный инвестор) и где теперь эти акции? диверсификация портфеля с целью снижения рисков только снижает доходность, все это давно пройдено. Стоит вам только по одному эмитенту сформировать долгосрочные убытки, даже бумажные и вам практически будет невозможно отбить потери на других эмитентах, а от этого пострадает весь портфель в управлении, а отсюда и результирующая доходность всего портфеля.

Victor Ch (30.03.2017 14:56)

#22

[to bm13th #20]: Вы всегда будете принимать на себя риски-всегда ,абсолютно защищенных инвестиций нет, но по одним инструментам есть фиксированные обязательства со сроками, условиями, ценами и расчетными доходностями, а по другим нет. Так вот согласно теории более высокие риски должны обеспечивать более высокую доходность , а в нашей практике все происходит с точностью до наоборот, поэтому тот кто строит свою стратегию на шаблонах увы проигрывает. Низкий риск это не человек с улицы, низкий риск это обязательства эмитента, так вот у одних инструментов эти обязательства есть а у других нет.С 2014 года эмитенты может и выросли кратно, но если вы готовы брать на себя более высокие риски то пожалуйста действуйте для меня лично важнее обеспечить рост всего капитала в управлении причем с доходностью выше чем доходность фондового рынка.

Alexey_S (30.03.2017 15:09)

#23

[to Victor Ch #14]: А теперь возьмите финансовую отчетность Лукойла 1997 года и 2017 года - сравните каким был Лукойл тогда и какой сейчас. Пройдитесь по всем компаниям. Поделитесь с нами результатами исследований и скажете как сильно финансовая деятельность компании коррелирует с котировками.

И верно Александр Шадрин подметил - дивиденды не учли. Если просто учесть полученные дивиденды за этот период, то результат инвестирования можно смело удвоить, а если дивиденды реинвестировать - то можно и утроить.

bm13th (30.03.2017 15:10)

#24

[to Victor Ch #22]: Вы противоречите сами себе. В одном из постов Вы написали, что есть более низкорисковые способы с более высокой доходностью, по сравнению с акциями. Я попросил Вас показать конкретный пример, чтобы я смог продать акции и вложиться в предложенную Вами идею, Вы так ее и не обозначили. Теперь Вы говорите, что чем выше риск, тем выше доходность. Вы говорите, что для Вас важнее всего доходность капитала выше рынка, с Ваших слов я понял, что Вы этого добиваетесь посредством спекуляции и пересиживания, что никак не попадает под любое описание низкого риска.

Alexey_S (30.03.2017 15:20)

#25

[to Victor Ch #14]: Сбербанк 1999-2017 (18 лет - среднегодовая доходность) - 32,2%.

По вашим же результатам из 6 акций (Сбербанк - как две разные акции, раз уж вы разделили эти периоды) только 2 показали невнятный результат. По всем остальным - доходность выше 15%. Я свою "финансовую" деятельность начал в 2007 году. С тех пор я ставок по депозитам не видел таких, если конечно не брать всякие сомнительные конторы, где дают по 30% годовых и есть немалая вероятность просто остаться без денег.

Если для вас среднегодовая доходность в 15% - это мизер, то расскажите о своих ожиданиях по доходностям. Поделитесь своим спекулянтским опытом, сколько вы заработали на спекуляциях с 2007 года, какая у вас среднегодовая доходность?

Victor Ch (30.03.2017 15:30)

#26

[to Alexey_S #23]: Вот и сделайте это ради интереса самостоятельно, заодно и поделитесь своими исследованиями. Вы к сожалению действительно пропустили великолепные возможности по 25-30% годовых на 3-5 летних периодах с 2007 года , хотя при стаже порядка 10лет это непростительно или вы отважились все вложить в сбербанк и с учетом дивидендов удвоить или утроить свой капитал?

Alexey_S (30.03.2017 15:46)

#27

[to Victor Ch #26]: мне-то это зачем. Я знаю, что доходность акций в большинстве случаев в общем-то коррелирует с успехами бизнеса. Это вы нам обратное пытаетесь доказать.

Alexey_S (30.03.2017 15:47)

#28

[to Victor Ch #26]: Это где вы видели депозиты по 25-30% годовых после 2007 года? Во всяких "Хоум кредит банк"-ах и им подобных? Или в кредитных потребительских кооперативах?

Victor Ch (30.03.2017 15:52)

#29

[to Alexey_S #27]:докажите мне эту корреляцию, докажите.

Alexey_S (30.03.2017 16:01)

#30

[to Victor Ch #29]: Если бы я спал и видел, как бы ваши капиталы в управление взять - то да, пришлось бы потрудиться. А так - смысла не вижу. Вы считаете, что нести деньги в депозиты - самое лучшее вложение средств, я считаю - что лучше потратить время на выбор подходящих акций, и регулярно инвестировать. Кто-то считает, что лучше выбрать подходящий фонд облигаций, который дает по 14-16% в год. Кому-то комфортнее купить квартиру в Москве и сдавать ее - и его не парит, что доходность вложений не сильно выше депозита в Сбере. Люди разные.

[to Victor Ch #21]: я инвестирую через ПИФы УК Арсагера. Это может являться примером?

http://option-systems.livejournal.com/233547.html
http://option-systems.livejournal.com/236227.html

Второй пост - моя личная история за 3 года и 8 месяцев.

aaa2410 (30.03.2017 16:38)

#32

[to Victor Ch #21]: вы задним числом показали, какие возможности были. Теперь дайте хотя бы один пример того, что и когда и за сколько вы собираетесь купить и когда и за сколько продать. Тогда мы все вместе сможем проследить ваш высокий профессионализм. Если одна идея может и не сработать, что допустимо, откройте 2 позиции. может кто-то и сделает автоследование вашим рекомендациям, так от этого вы только выиграете. Так что ждем-с, я по-крайней мере жду этого.

Victor Ch (30.03.2017 16:40)

#33

[to Alexey_S #30]: вы меня так и не поняли, я не призывал и не призываю нести деньги в депозиты, хотя это тоже выгодно, я говорю о возможностях использования разных инвестиционных инструментов которые необходимо своевременно использовать, а не упираться в рынок акций как якобы самый высокодоходный, и привожу расчеты в подтверждение того факта, что фондовый рынок не такой уж доходный как об этом пишут учебники и рассказывают агенты фондов, может быть я покажу вам отсутствие зависимости стоимости акции на бирже от реалий компании ,но лучше если вы сумеете это сделать самостоятельно и уж тут вам действительно придется потрудиться. Удачи.

Victor Ch (30.03.2017 16:48)

#34

[to Шадрин Александр #31]: Если мне не изменяет память доходность ПИФов Арсагеры я уже считал и выкладывал, честно говоря возвращаться обратно не хочется, считали за максимальный период ,с учетом регулярных взносов,+ко всему прочему вы все-таки представитель Арсагеры занимающийся рекламой компании, так что возможны любые варианты, помнится вы валом представляли расчеты по компаниям а инвестируете в ПИФы Арсагеры,зачем? инвестируйте в анализируемые компании,по поводу срока могу сказать одно, что чем меньше срок инвестиций(спекуляций) тем выше доходность(доказывается элементарно на примере внутридневной торговли)

aaa2410 (30.03.2017 16:51)

#35

[to Victor Ch #34]: примеры из будущего будут или только на исторических данных доказательства показывать будете?

Alexey_S (30.03.2017 17:38)

#36

[to Victor Ch #34]: Инвестирует в ПИФы Арсагеры, потому что он вроде как член совета директоров, а сотрудникам и менеджменту компании запрещается иметь какие-либо вложения, кроме акций Арсагеры и паев фондов Арсагеры. Предполагается, что таким образом устраняется конфликт интересов.

Alexey_S (30.03.2017 17:38)

#37

[to aaa2410 #35]: примеры из будущего - это как?

[to Victor Ch #34]: и Вы в прошлый раз ничего так и не привели, увидев, что результат у ПИФа Арсагера был хорошим. Зачем инвестирую в ПИФы - потому что мне это выгоднее, чем самостоятельное инвестирование. Я уже писал про свои причины. По поводу срока инвестирования - всё как раз наоборот, чем выше срок инвестирования, тем выше доходность, эффект сложного процента и регулярность инвестиций даст лучше результат, чем игры в спекуляцию.

[to Alexey_S #36]: это одна из причин, но не главная. Если бы это не было мне выгодно, я бы не инвестировал ни одной копейки в ПИФы. Причины другие, я уже про них писал.

aaa2410 (31.03.2017 10:29)

#40

[to Alexey_S #37]: вот как-то. Он же рассказывает как можно было б заработать опираясь на старые данные, поэтому я и прошу выдать пару примеров по которым он сейчас начнет зарабатывать. Ведь по его словам, он видит все движения наперед...

Леонард (31.03.2017 11:13)

#41

Этот тролль опять народ троллит.
Не спорьте с ним - он в неадеквате.

Достаточно облигаций Пересвета, Внешпромбанка из Ломбардного списка ЦБ ( и лауреатов всяких фриковских премий)- что бы забыть дорогу в этот оазис низкорискованности.
И это не вспоминая историю РАО-ВСМ или "...3-х процентных займов у населения" времен СССР - от которых не осталось даже духу.

Alexey_S (16.04.2017 19:19)

#42

У меня жена - юрист и начинающий инвестор. :) Сейчас читает бумажную подарочную книгу "Заметки в инвестировании". И у нее возник вопрос по поводу примера с туземцами и ракушками. Как изначально распределяются ракушки между туземцами? Т.е. туземец приходит на базар с курицей и старший базара выдаёт ему 5 ракушек? Тогда получается что у него есть и курица и ракушки в начале дня. Баланс товаров и ракушек не соблюдается.
Или тут обмен будет похож на "сделки с контрагентом"? Принес курицу, получил ракушки, выменял их на что-то надо.

Арсагера (17.04.2017 11:14)

#43

[to Alexey_S #42]: В племени этом мы не жили, а пример приведен чтобы показать информационную природу денег. Ракушки - это как костяшки на счетах.
Тем не менее, замечание справедливое. Если углубиться в математику этого процесса, то, видимо, должен быть центральный контрагент, который устанавливает цену на товар и является эмиссионным центром. Пусть это будет "старший", который оценивает товар, принимает на хранение и выдает взамен ракушки. Люди получившие ракушки обменивают их у него же на нужные вещи других участников торгов.

или зарегистрируйтесь, чтобы оставлять комментарии



Регистрация
Напомнить пароль